Вот мне и не понятно как

we can encode signals of arbitrary depth, even those with peak amplitudes much smaller than one bit

можно добиться только дизерингом.

Дарагой, ты сказал, что советская профессиональная аппаратура имела полосу 200kHz.
Я попросил показать советскую профессиональную аппаратуру с полосой 200kHz.
Ты привел усилoк с якобы полосой в 70kHz, по ГОСТ'у.
Я попросил показать этот самый ГОСТ, на 70kHz.
Пошли видеомагнитофоны и «без проблем на хреновую пленку».
Я попросил показать такой магнитофон(не видео), на который без проблем 70kHz, на хреновую пленку.
Ты показал чисто сoветский TEAC с полосой 40kHz.
Ок.

Вот мне и не понятно как

man дизеринг.

как

Суммарный ДД широкополосного 16-бит сигнала (от 0 до Котельникова — Шеннона — Найквиста) будет те самые 96dB, но нам никто не мешает сдвинуть энергию шумов квантования куда повыше, на (или за) предел слышимости, примешивая шум. Там он будет доставать кошек и собак, и создавать интермодуляционные проблемы при воспроизведении через высококлассную аппаратуру, но человек услышит где-то до -120dB при всего 16-бит квантовании.

Дарагой, ты сказал, что советская профессиональная аппаратура имела полосу 200kHz

Почему же именно советская, вообще студийная. Про советскую тут кто-то всуе упомянул. Вот и пришлось возразить в таком ключе. Естественно, что не вся аппаратура была с такой полосой, но я лично видел 1 образчик звукового комплекса с 150кГц по паспорту. Советского. В 1989 году. Мне может свидетелей для тебя разыскать, а то я название забыл, давно это было.

Я попросил показать советскую профессиональную аппаратуру с полосой 200kHz. Ты привел усилoк с якобы полосой в 70kHz, по ГОСТ'у.

Бытовой, ширпотребовский надо сказать усилок. Без всяких якобы - по паспорту.

Пошли видеомагнитофоны и «без проблем на хреновую пленку».

Ты же тут дурачка изображаешь - а как записывать, а на что. Я тебе примеры привел как и на что можно записывать, собрав в сарае «на коленке». Ты думаешь в студиях были какие-то проблемы с фабричной аппаратурой?

Я попросил показать такой магнитофон(не видео), на который без проблем 70kHz, на хреновую пленку.
Ты показал чисто сoветский TEAC с полосой 40kHz.

Не менее ширпотребовский TEAC. И что? Очень даже использовался в Союзе.

Читал я этот боянчик давно.

Меня вполне удовлетворяют Audio CD. (Болгарский отстой 1990-х я давно уже заменил фирмой и лицензией)

MP3 - я не слушаю, ибо колоночек типа «Джыниуз», «Свин» или «Быдлолаб» у меня нет.

SACD мне нужны только для музыки, в которой динамика и диапазон громкости играет важную роль. (Типа Pink Floyd '73 и '75).

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Война_громкости #Другие форматы - я уже говорил про то, что SACD для небыдла.)

Только, ведь 95% наиболее разговорчивых пользователей ЛОРа нормальный блочный CDDA/SACD плейер типа Marantz или Pioneer только на картинке и видело.

Суммарный ДД широкополосного 16-бит сигнала (от 0 до Котельникова — Шеннона — Найквиста) будет те самые 96dB, но нам никто не мешает сдвинуть энергию шумов квантования куда повыше

Чтобы сдвинуть куда повыше, надо сначала увеличить частоту дискретизации, я так понимаю минимум вдвое, а то и больше. Т.е. авторы статьи сами себе противоречат.

Откуда у Вас такие «мощные» познания?

Вы приведите ИСТОЧНИК сигнала, а не ссылку на сайт с совдеповской типа говноаппаратурой.

Даже лучшие образцы катушечников имели такие характеристики

http://wegavision.pytalhost.com/Akai/GX-77s/GX-77_04.jpg

или такие

http://pioneer.pytalhost.eu/1980/pioneer80-10.jpg

Самый лучший мой кассетник пишет 20-20000 (на нормале), а выше «Нака» никто ничего в кассетной записи не сделал.

А зачем для 24/192 лослесс? Для этого-то то в высоком разрешении и пишут, чтобы жать легче было.

Чтобы сдвинуть куда повыше, надо сначала увеличить частоту дискретизации

При мастеринге на CD уже давно начали применять дизеринг, сначала тупо белым шумом в младшем бите, по всему спектру. Сейчас шейпят, перемещая мощность ниже/выше (серый шум).

А вот если есть запас по частоте, тот тут да, можно основную массу шума утащить за порог слышимости и размазать там жирным слоем.

Но это, повторю, только при записи/мастеринге — то есть во время преобразования из существенно большей разрядности в 16 бит.

Даже лучшие образцы катушечников имели такие характеристики

Даже приведенный мной для примера TEAС имеет лучшие характеристики. Не говоря уже о студийных магнитофонах.

Самый лучший мой кассетник пишет 20-20000 (на нормале),

Я что-то говорил о кассетниках? Нет.

Вы приведите ИСТОЧНИК сигнала

Дело не в том, что есть такой источник сигнала с полосой более 20кГц. А в том, что студийная аппаратура должна гарантировать, что форма сигнала не будет сильно искажена при многократном прогоне по десятку устройств. Для этого аналоговые устройства должны иметь широкую полосу пропускания. Чем шире - тем лучше.

При воспроизведении у вас дома этот фактор уже не важен, поэтому для бытовой аппаратуры делать полосу больше 25кГц большого смысла нет. Ну разве что закос под профи.

Я записывал на 19 скорости порядка 50–60 кГц, правда при подмагничивании постоянным током.

Если не секрет, а что записывали?

Откуда у Вас такие «мощные» познания?

Большинство студийных и высшего класса катушечников на 19 скорости писали примерно до 30–40 кГц по уровню -3dB. На 38 студийные — существенно шире. Микшеры у меня, кажется, по паспорту были до 70 кГц. Усилки не меньше.

Микрофоны вокальные разные по паспорту в районе 18–25 кГц, из инструментальных тоже были модели до 25 кГц.

Это всё делается для максимальной линейности в тех самых 20-20.

Надо понимать, что 20–25 кГц -3dB — это ещё ого-го как много на 30 кГц, да и на сорока тоже не тишина может быть (ФНЧ конечно есть, вопрос — какой).

Если не секрет, а что записывали?

Вот конкретно в данном случае — физические процессы. Ловил момент и форму фронта фазового перехода по изменению распространения ультразвука. Фигня, короче. Детские опыты.

Ловил момент и форму фронта фазового перехода по изменению распространения ультразвука

Прикольно.

Какая замечательная статья.

Sampling theory is often unintuitive without a signal processing background. It's not surprising most people, even brilliant PhDs in other fields, routinely misunderstand it. It's also not surprising many people don't even realize they have it wrong.

- совершенно точно сказано. Постоянно в срачах с аудиофилами наблюдаю коннитивные диссонансы - вроде, про теорему Найквиста-Котельникова-Шеннона все слышали, но смириться с ней не готовы. И начинается: " - Частоты передаются, но не передаются точно! - Да вот же формулировка торемы, там сказано, что передается точно. - Но ведь невозможно сохранить форму сигнала! - Вот математически строгое доказательство. - Она верна только для синусоидального сигнала! - Еще раз формулировку посмотрите, для любого сигнала с ограниченным спектром..." и т.д. Аудиотехника - одна из наиболее ярких областей по несоответствию уровня знаний участников уровню обсуждаемых проблем. Много религии в чисто технической области.

вот же формулировка торемы

Только там идеальный случай.

Во-первых, всё же с ограниченным спектром в природе проблемы.
Во-вторых, у Котельникова отсчеты непрерывны, а мы их квантуем.

В принципе, этого уже достаточно, чтобы утверждать: всё DSP — аппроксимация, и не может по определению передать сигнал точно и сохранить форму сигнала.

тебе что, жалко пары терабайт для твоего любимого альбома?

Их яблотунец по крайней мере 10-й версии при конверте в яббл лосслесс - дизерил с 24 до 16 бит!

Во-первых, всё же с ограниченным спектром в природе проблемы.

Это с бесконечным спектром в природе проблемы, потому что сигналы с бесконечным спектром имеют бесконечную энергию. Не надо природе свои личные проблемы приписывать, с ограниченным спектром у неё всё нормально.

всё DSP — аппроксимация, и не может по определению передать сигнал точно и сохранить форму сигнала.

Смешно сравнивать их с искажениями, вносимыми несовершенством аналоговых систем. Особенно с учётом того, что погрешность цифровых систем может быть легко сделана гарантированно меньше любой наперёд заданной величины, даже настолько маленькой, что никаким электролитам из соплей девственницы она бы в жизни не приснилась.

Я в терминах и физике не очень, посему субъективно:

Не скажу за 24/192, но 24/96 от 44/16 вполне различимы на слух на годной звуковой карте, отличной от впаянной в материнку и АС не за 200 р.

Сравните спектры двух треков, один пусть будет с сд, другой - с сасд/двд, дабы просто сравнить то, что продается/качается нынче. В области частот от 14-16 КГц и выше на сд можно спокойно увидеть практически плавное занижение уровня полезного сигнала. На сасд/двд плавное занижение уровня полезного сигнала идет позже 20 КГц, иногда - существенно позже. Из-за такого явления высокие слышно гораздо лучше, а 24битное кодирование, в особенности, в оркестровых записях, пусть это и будет 44 КГц, убирает «мыло» с касаний всяких струн скрипок о смычки, и пр, их стало слышно просто четче. Да, при этом есть всякие исключения, когда «наверх» суют просто ровную полосу шума, но сие присуще больше для старых или нестудийных записей, нежели для современщины, хотя на качество звука это не влияет, только на громкость.

Многие люди, даже будучи аудиофилами от ТЛЗ, не имея за спиной образования физиков или звукоинженеров, не могут точно попытаться описать те ощущения, которые ощущаются при прослушке чего-то более совершенного, чем mp3 или lossless 44/16, в результате чего остальные их берут и троллят, притом весьма обоснованно, в т.ч. с точки зрения самих прослушивающих, в особенности когда им вбрасывают устоявшиеся факты, подтвержденные учеными/специалистами/практиками, от чего такие аудиофилы сливаются.

Считаю достаточно объективным провести сравнение на жк-матрицах: есть TN с плохими углами обзора, цветами и пр, и вообще зерно крупное а есть какие-нибудь матрицы вида Retina/Igzo, хотя работать продуктивно можно и за тем, и за тем. Мне каацца, что в звукозаписи - в сфере форматов носителей и способов кодирования для массовой эксплуатации - всё тоже самое. И двойное слепое тестирование всего лишь выявит натренированность мозга / слухового аппарата на поиск дефектов, или просто наличие музыкального слуха, не более.

Сам неравнодушен к качеству звучания, но отдельно хочу заметить, что нынче на ТЛЗ и винил не фапаю, хотя последний считаю неплохим, но оч дорогим носителем для первого десятка прослушиваний, не более. МРЗ и прочие lossy - стандарт неплохой, если нет альтернативы во всяких телефонах и пр, всяко лучше массового в нокиях AMR. Lossless 44/16 - никуда не деться от него, как и от троллейбусов ЗиУ-9 или вазовской классики и ея модификантов и пр, посему годен. 24/96 или выше - пока рынок записей сформирован плохо - для критично важных вещей вида DSOTM или WYWH, которые не понравились после компакт-кассет, запиленных еще в детстве на сд, остальное - не более, чем для сравнения качества / замены по факту появления, но без особого фанатизма.

Хотите сами понимать, что от чего отличается и как самостоятельно - возьмите Asus Xonar ST/STX и АС Microlab Solo 7/7c, или их аналоги по хар-кам, вложения - ~ 15 килорублей, скорее, не вершина перфекционизма, но мне каацца, весьма хорошо, мне такой связки оказалось вполне достаточно. Ну и место на хардах нужно под сравнение, и прямой вывод на ALSA через QMMP, но без участия пульсы.

Знаешь принцип работы ШИМ? Это однобитный (!) преобразователь, который может кодировать любой динамический диапазон, если скорости хватит. С дитерингом похожая история.

которые нахер не нужны :)

Нужны. Они мастерятся чуть по-разному.

это да, не подумал. На Audio-DVD по крайней мере не сжимают динамический диапазон, чтобы громкость повысить.

А 24/192 сейчас любая самая паршивая звуковушка умеет.

смотря _как_ умеет. Моя Live!5.1 не умеет. Но по качеству она заткнет практически весь ширпотреб, что есть сейчас на рынке. А 24/192 ALSA отлично переведет в 16/48.

он никак не учитывает особенности цифро-аналогового преобразования.

там нет никаких особенностей. На вход - биты, на выход - аналоговый урвень.

Это с бесконечным спектром в природе проблемы

С ограниченным частотой Найквиста у природы проблемы, как нетрудно догадаться. Приходится до АЦП использовать ФНЧ, аналоговые, мать их, то есть БИХ…

Смешно сравнивать их с искажениями…

А я не сравниваю, я утверждаю: цифровая обработка сигналов по определению не может передать аналоговый сигнал идеально точно и полностью сохранить его форму. Математически строго не может.

Смешно сравнивать их с искажениями, вносимыми несовершенством аналоговых систем

Цифра дает неоспоримые преимущества на этапе хранения, тиражирования и передачи. И на многих этапах обработки, если разрядности хватит.

погрешность цифровых систем может быть легко сделана гарантированно меньше любой наперёд заданной величины

Во-первых, дальше АЦП/ЦАП не прыгнешь.
Во-вторых, практически любое самое тривиальное преобразование цифрового сигнала сопровождается потерями.

С дитерингом похожая история.

С оверсемплингом похожая, прям один в один :) Дизеринг — это немного из другой оперы.

Во-вторых, практически любое самое тривиальное преобразование цифрового сигнала сопровождается потерями.

а вот отсюда поподробней.

а вот отсюда поподробней.

Предлагаю взять 16-бит файл, уменьшить громкость на 7–10dB, сохранить 16-бит, открыть результат, увеличить на 7–10dB. Сравнить.

а вот отсюда поподробней.

Предлагаю взять 16-бит файл, уменьшить громкость на 7–10dB, сохранить 16-бит, открыть результат, увеличить на 7–10dB. Сравнить.

а если сохранять столько бит, сколько нужно, то ничего не потеряется. Цифровая обработка в принципе может быть без потерь.

Знаешь принцип работы ШИМ? Это однобитный (!) преобразователь

Это не 1 битный преобразователь. Там ширина импульса является параметром, причем обычно не дискретным, и т.о. несет информацию.

сохранить 16-бит

А тут-то кто заставляет, неужели тоже АЦП/ЦАП?

Дизеринг — это немного из другой оперы.

Без оверсемплинга дитеринг увеличения ДД не даст. И сам по себе оверсемплинг без дитеринга тоже увеличения ДД не даст, кстати.

А я не сравниваю, я утверждаю: цифровая обработка сигналов по определению не может передать аналоговый сигнал идеально точно и полностью сохранить его форму. Математически строго не может.

А я утверждаю - электронное аналоговое представление не может передать форму звуковой волны. Оно является точным до первой паразитной ёмкости/индуктивности/вообще чего угодно, описываемого дифференциальным уравнением. То есть вообще никогда. Погрешности вносятся уже на первом этапе преобразования звуковой волны, за счёт того, что мембрана микрофона имеет конечную массу. Поэтому «идеально точное представление» - разговоры в пользу бедных. Реальный технический смысл имеют только разговоры о величине вносимых погрешностей и их допустимом уровне.

Для всех любителей идеальной точности и аналоговых трактов посвящается продолжение сабжевого баяна. http://xiph.org/video/vid2.shtml

Особенно для YAR, великому спецу по визуальному восстановлению формы сигнала по отсчетам xD.

Во-первых, дальше АЦП/ЦАП не прыгнешь.

Ну да, путающееся с аналогом и его родовыми проблемами типа шума и зависимости от паразитных величин дерьмецо подпорчивает малину.

С ограниченным частотой Найквиста у природы проблемы, как нетрудно догадаться. Приходится до АЦП использовать ФНЧ, аналоговые, мать их, то есть БИХ…

Божественная цифровая техника подарила человечеству могущественный оверсемплинг.

Microlab Solo 7/7c

и этим всё поделилось на 0

на годной звуковой карте, отличной от впаянной в материнку и АС не за 200 р.

Asus Xonar ST/STX и АС Microlab Solo 7/7c

Лицоладонь.

Там ширина импульса является параметром, причем обычно не дискретным, и т.о. несет информацию.

Ну вот ты и понял в общих чертах принцип увеличения ДД при помощи дитеринга.

Неужели и правда отчетливо слышишь на слух разницу между 16/44.1 и 24/192?

у меня, например, почему-то всегда есть какой-то шуршащий динамик. то в колонках дома что-то звенит, если пианино записано живьем и во флак (mp3 --- не звенит :) ), то в наушниках, которые шуршат в некоторых местах записи симфонического оркестра при 24/192.

так что да, слышно вполне отчетливо ))

и этим всё поделилось на 0

есть идеи?

Лицоладонь.

Ок, докажите мне, что я не прав, приведите конкретные примеры

там нет никаких особенностей. На вход - биты, на выход - аналоговый уровень.

Ага, конечно. А цифровые фильтры, аналоговые фильтры, дельта-сигма, нойз-шейпинг - это все пустой звук.

А разве теорема Котельникова не работает только для периодического сигнала?

Примеры чего? говённой аккустики? а зачем? ты уже сделал это за нас.

Что значит сигнал уровнем -90dB?

Сигнал, амплитудное значение которого в 32768 раз меньше максимального уровня.

Кстати, не забываем еще тот момент, что 2**16 - это число отсчетов, дающееся на полный размах сигнала, на обе полуволны. Иначе говоря, наши 65536 уровней на деле находятся в диапазоне от -32768 до +32768, т.е., на одну полуволну приходится уже не 16, а 15 бит и, соответственно, уже не 96, а 90дБ являются «абсолютным нулем» сигнала. Соответственно, минимальный регистрируемый двухполярный сигнал может иметь уровень минимум -84дБ.

Иначе говоря, при попытке записать, например, синусоиду с уровнем -80дБ (взял для простоты, это ровно в 10000 раз меньше максимума) на выходе получим лишь коротенькие прямоугольные двухполярные импульсы с единичным уровнем на промежутках входного сигнала между -84 и -80 дБ.

Думаю, вполне доступно разжевал.

Нет.

Теорема доказывается через интеграл Фурье, он сформулирован для любых (в том числе непереодических) функций. Все условия, помимо ограниченной полосы частот - условия Дирихле (конечное число экстремумов и точек разрыва на любом конечном промежутке) и интегрируемость в пределах -\inf, +\inf (в электронике по-другому и не бывает).

столько бит, сколько нужно

В идеале семплы должны быть непрерывными, мы же квантуем.

Цифровая обработка в принципе может быть без потерь.

Цифровая обработка в принципе практически на каждую мультипликативную операцию теряет точность.

prischeyadro: А тут-то кто заставляет…

Исключительно в целях демонстрации процесса.

Поэтому «идеально точное представление» - разговоры в пользу бедных.

Ну так не надо хвалиться побивахом аудиофилов «формулировками теорем» и «математически строгими» доказательствами.

Да никакого значения не имеет двуполярность сигнала. Сигнал «0, 1, 0, 1 ...» является синусоидальным с частотой Fs/2, имеет уровень -96дБ и постоянную составляющую (равную половине амплитуды), которая будет отфильтрована барьерным конденсатором, что на выходе даст тот самый двуполярный сигнал с уровнем -96дБ. Так что не надо придумывать свои доморощенные «честные» ДД со срывом покровов.

Я слышу на _нормальной_ аппаратуре разницу 320 и flac/alac, слепым тестам сравнивал на любителях говномузыке, слышат 90%.

Я считаю, что человек, делающий такое заявление, просто обязан давать ссылку на методику проведения теста. Особенно - если полученные результаты выходят за рамки других тестов и здравого смысла.