Сервис для обучения _созданию_ английских звуковых колебаний

К сожалению, для некоторых в теме все запротоколировано ибо тут было:

ТС: Хочу круто забивать гвозди.
Ему: Усиленно штудируй кручение шурупов отверткой, ИБО!
Я: Для забивания гвоздей нужно уметь обращаться с молотком, отвертка тут не нужна.
Мне: Все должны знать отвертку. Начинать изучение забивания гвоздей надо с отвертки. Все истинные спецы в забивании гвоздей знают отвертку. Древние срубы домов сделаны без гвоздей, отвертка первична и тд.
Я: Ребята вы танкисты.

Интерес к взаимоотношениям между кусками знаковой системы появился сильно позже и к смыслу не имеет никакого отношения.

Глагол «быть» появился еще в праиндоевропейском языке, и в русском и в английском он нужен только как часть грамматической конструкции и сам по себе смысла лишен.

Ты забываешь что в английском глотаются паузы между словами, так что для целей ТС грамматику знать нужно.

Да тут вскрываются всё новые пласты невежества. Тогда переходи к ещё более фундаментальным понятиям — погугли, что такое система, обращая основное внимание на тот момент, что элементы в ней находятся в определённых связях и взаимоотношениях, и уже после этого постарайся понять, почему, прежде чем строить предложения, нужно знать правила, по которым они строятся.

Ты просто забываешь, как и как долго ты учил родной язык. В детстве родители повторяют, что одна труба, а две трубы. Что вот троллейбус, а поедем на троллейбусе. Потом ты начинаешь смекать, что если автобус, то на «автобусе», а если машина «на машине». Эта система правил откладывается у тебя в голове годами, а потом в школе объясняют детально, что это окончания множественного числа, а это — падежи.

Ты сейчас советуешь точно такое же обучение: повторять готовое, а понимание всей системы правил придёт позже. Только не забывай, что у тебя на это в детстве ушли годы, и это при том, что голова особо ничем другим не была занята.

Ыыыыы... И как не зная этой мега важной информации люди общаются?

Ты забываешь что в английском глотаются паузы между словами, так что для целей ТС грамматику знать нужно.

Для этого нужно много слушать и проговаривать за диктором текст. Тогда у мозга появиться способность вычленять нужные единицы речи в английском на слух. Это если интересует результат. Но тут в очередной раз начинаются намеки на незаменимую, при забивании гвоздей, отвертку.

Только не забывай, что у тебя на это в детстве ушли годы, и это при том, что голова особо ничем другим не была занята.

Да теперь ты вырос, можешь заниматься этим целенаправленно, а не неосознанно и ты можешь читать книги. На изучения языка и уходят годы, хе-хе.Только целенаправленная деятельность сокращает сроки.

Зы остальную чушь, я пожалую больше комментировать не буду, в силу вашей некомпетентности, ничего нового я тут не почерпну.

хотя нет, раз уж такой пример хороший.

В детстве родители повторяют, что одна труба, а две трубы. Что вот троллейбус, а поедем на троллейбусе. Потом ты начинаешь смекать, что если автобус, то на «автобусе», а если машина «на машине». Эта система правил откладывается у тебя в голове годами, а потом в школе объясняют детально, что это окончания множественного числа, а это — падежи.

Ичсх, если тебе в школе не расскажут про множественные числа и падежи(как не рассказывали всего пару поколений назад), ты будешь продолжать общаться не испытывая ни малейших проблем. Ибо мозг работает не с грамматическими конструкциями.

Ну естественно. Единственный правильный и логичный путь нормально выучить язык — это с самого начала развить целостное представление о его правилах и довести употребление этих правил до автоматизма. А потом уже учить много слов, идиомы и т.д. То есть, сначала узнать, как правильно из слов складывать предложения, а потом уже учить много лексики, что эти самые предложения строить.

И я видел ну просто дохера студентов и посетителей «ускоренных курсов английского», которые делали ровно наоборот: хватали только лексику и какие-то куски грамматики, потому что грамматический учебник это скучно и не нужно. Знали про тот же unreal past, но не знали, как употребить if чтобы описать uncertain situations. Потому что ухватили там один «паттерн», тут четыре слова, и решили, что хватит и так.

И да ты скорей всего не смекнул, а запомнил, а уже потом вывел общность... Ибо смекнул это «я тебя победю». Классическое такое смекнул по образу и подобию...

Ыыыыы... И как не зная этой мега важной информации люди общаются?

Без грамматики общаться нельзя. «Джон собака выгуливать» еще понять можно, так как известно что Джон выгуливает собаку а не собака - Джона. А вот «наша команда быть победить» - уже понять нельзя, то ли «наша команда победила» то ли «наша команда была побеждена».

это не цель это ориентир.

наверное F457 говорит про то, что «настоящая» грамматика языка отличается от грамматики, записанной в учебнике. Плюс, структура метаязыков (например, считать поговорку неделимой смысловой группой). «Настоящая» грамматика первична по отношению к грамматике книжной (язык может измениться, и все учебники по грамматике, словари итп станут нерелевантны). Поэтому то, что, записано в учебнике, можно сразу не читать, а изучать сам язык как он есть.

Потому что ухватили там один «паттерн», тут четыре слова, и решили, что хватит и так.

Патернов должно быть много, а ускоренный как-то не располагает. Хотя полагаю, что после этих курсов они могут свои патерны применить в устной речи. А дрочуны граматики через тот же срок изучения, хоть бы промычали чего... Дальше идет больше, если человек не останавливает, то набор патернов растет и он все лучше говорит, а дрочун граматики все еще набивает патерны через грамматические упражнения. И вот когда второй может что-то бегло сказать, первый уже сносно говорит.

То есть, сначала узнать, как правильно из слов складывать предложения, а потом уже учить много лексики, что эти самые предложения строить.

Массово изучать грамматику начали ну пару поколений назад, как люди до этого учили языки и общались... Имхо это чудо господне.

Ибо мозг работает не с грамматическими конструкциями.

Грамматические конструкции — это алгоритм того, как объединять слова в предложения. В каждом языке он свой. Мозг хорошо выучил его, и не задумывается над ним, делая всё автоматически.

Будешь продолжать общаться без проблем только потому, что родители исправляли, когда говорил неправильно, пока не научился говорить как надо. В школе только повторили ещё раз и назвали всё терминами.

а потом в школе объясняют детально, что это окончания множественного числа, а это — падежи.

а вот это уже не нужно :) В школе писал абсолютно ОК, но не мог ответить на простейшие вопросы, включая «что такое падеж», «что такое окончание». Отстаньте со своими окончаниями, я примерно знаю, как слово пишется, и хорошо.

Без грамматики общаться нельзя. «Джон собака выгуливать»

Эта песня хороша, начинай по новой... Я не знаю русской грамматики, но а) вижу что это не правильно б) никогда так не скажу. Для иностранно языка все ровно также.

ээ человек не строит предложения по правилам грамматики, он строит их по шаблонам. если твоя база шаблонов достаточно велика, то грамматика тебе ни к чему.

У диктора нет обратной связи :( Диктор не скажет, насколько точно ты повторил текст :( Это как рок-группы, которые сейчас выступают на сцене - ошибочно считающие, что умеют сочинять музыку и тексты, и при этом не учитывающие обратную связь (не изучающие, что их целевая аудитория - дибилы).

Я не знаю русской грамматики, но а) вижу что это не правильно

Если видишь что связь нежду словами неправильная значит грамматику знаешь

Для иностранно языка все ровно также.

ага, видели мы рунглиша вполне достаточно. «How much time?»

Знешь грамматику. Тебе её вдалбливали с самого детства, пока в голове не сложилось понимание.

Грамматические конструкции — это алгоритм того, как объединять слова в предложения. В каждом яхыке он свой. Мозг хорошо выучил его, и не задумывается над ним, делая всё автоматически.

Мозг учиться на 100-кратном повторении «мама мыла раму», а не на книжке Розенталя. Это и есть применять не задумываясь, автоматически. Ты знаешь как правильно и так и говоришь, не задумываясь о правилах грамматики.

Мозг учиться на 100-кратном повторении «мама мыла раму», а не на книжке Розенталя.

Но с книжкой Розенталя количество повторений можно сократить до десяти.

Ты знаешь как правильно

Во французском, например, — не знаю. И нафига мне тратить годы на реверс-инжиниринг открытого кода, если могу просто почитать правила?

Знешь грамматику. Тебе её вдалбливали с самого детства, пока в голове не сложилось понимание.

Чудаки... Я не сформулирую ни одной грамматической конструкции... У меня бабка вообще в школу не ходила, а спокойно разговаривала. Вы вбили себе в головы что куча повторений одного и того же текста - это изучение грамматики и тупите всю тему.

У адептов грамматики есть киллер-фича: они еще и могут сказать, что нечто является НЕправильным. Например, что в предложении написано «надо», вместо слова «надобно». А неадепт грамматики, знающий только положительные шаблоны, максимум что можно сказать - «я не слышал, чтобы кто-то так говорил». Я, правда, не совсем понимаю, зачем на практике может понадобиться этот навык...

Во французском, например, — не знаю. И нафига мне тратить годы на реверс-инжиниринг открытого кода, если могу просто почитать правила?

И не поймешь первого же француза. И ничего ему не ответишь. По причине отсутствия языкового центра в мозгу, который позволяет говорить по французски. Ну там будет полный свод бесполезной французской грамматики.

Люди говорят рефлекторно. За десять повторений можно получить понимание, но нельзя выработать ничего похожего на рефлекс :(

Он не сможет сделать это в устной речи. Не хватит скорости. Это и не каждый носитель языка скажет, а только начитанный, которые получил «чувство языка» через многие хорошие книги и ему «режет слух». Ну адепт грамматики может через пару минут анализа текста родить правило, что это не правильно.

За десять повторений можно получить понимание, но нельзя выработать ничего похожего на рефлекс :(

Как раз у людей рефлекс может сформироваться и от одного повторения при соблюдении ряда условий.

Ты с самого начала нашей беседы так и не уяснил, что такое грамматика. Особенности употребления падежей, времён — вот это всё грамматические особенности языка. Грамматика — это система правил языка, не обязательно записанных в учебнике или сформулированных в терминах .

Ты же не написал «моя бабка не будет ходить в школу». Либо благодаря однажды выученным правилам, либо благодаря многолетней практике, ты не задумываешься, когда употребить прошедшее время.

Но с книжкой Розенталя количество повторений можно сократить до десяти.

Нет. Тебе придется забивать патерны. Они в учебниках проходят как глупые и нудные упражнения. Которые нужно нужно писать в тетрадочку до закрепления... Ну а можно сразу учить патерны читая книги. И второй способ в силу более естественного подхода даст больший выхлоп. Но более простым он не является.

Каких именно условий?

Для примера, сегодня на тренировке по джиуджитсу изучали как переворачивать человека, если он стоял на коленях, а ты ухватил его за голову. С десятого раза я таки уловил паттерн движения. Но никакой уверенности в движениях нет. Если сейчас из-за угла выбегут гопники с битыми бутылками, я не уверен, что руки сами повторят этот паттерн :(

Каких именно условий?

Эмоциональной вовлеченности.

Вот ее-то как раз при изучении, в том числе и языков, обычно нехватает.

С десятого раза я таки уловил паттерн движения. Но никакой уверенности в движениях нет. Если сейчас из-за угла выбегут гопники с битыми бутылками, я не уверен, что руки сами повторят этот паттерн :(

Зато сформируется устойчивая боязнь битых бутылок, а это тоже рефлекс.

Особенности употребления падежей, времён — вот это всё грамматические особенности языка.

Для генерала танкистов, я не знаю ни одной особенности употребления падежей или времен русского языка. Я не думаю о них, от слова совсем. Я знаю как говорить правильно, а как нет. Все. Неужели это так сложно...

Ничего ты одним только чтением книг особо не выучишь. Если тебе не объяснят систему времён так, чтоб ты знал её как дважды два, то будет в речи вечный Present simple, плюс иногда Past simple. Реально знаю много людей, для которых даже Present continuous не существует. Это при том что, у американцев те же Perfect tenses и conditional clauses в речи постоянно.

А вообще, конечно же, теорию обязательно надо постоянно подкреплять практикой, книгами и фильмами в том числе.

Ну а можно сразу учить патерны читая книги.

Такой подход еще Чеховым описан. Вместе с результатом. Конечно, если база есть то пора приступать к книжкам. Но ты же не посадишь трехлетнего ребенка читать «войну и мир» с последующим написанием эссе по небу Аустерлица. А сколько лет занимает изучение родного языка (при этом в естественной среде) у детей мы прекрасно знаем.

Для примера, сегодня на тренировке по джиуджитсу изучали как переворачивать человека, если он стоял на коленях, а ты ухватил его за голову. С десятого раза я таки уловил паттерн движения. Но никакой уверенности в движениях нет. Если сейчас из-за угла выбегут гопники с битыми бутылками, я не уверен, что руки сами повторят этот паттерн :(

Я подозреваю, что одепты грамматики, изучали бы БИ по книжкам... Там где синий человечек и красный. Тысячелетняя история тупого повторения за учителем и отработки ударов для них не пример. В книгах же выделена вся соль БИ, которой хватит всем.

Вторую часть поста перечитай. И несколько моих постов перед этим. Потом попытайся осмыслить их ещё раз, если с первого раза не получилось. Я расписал всё проще некуда, даже такой абсолютно не разбирающийся в предметной области человек, как ты, может всё нормально уяснить.

Повторяю в очередной раз (надеюсь сотня повторений все же не понадобится) - важность практики никто не отрицал. А ты предлагаешь выкидывать парашютистов из самолета без предварительно инструктажа.

Ты уже взрослый. Ты уже упорен и замотивирован на изучение языка. Ты можешь читать книжку с запасом в емнип в 3000 слов(полученных начальным аудированием), понимая некоторые слова по контексту, а остальное пропуская. Там будет куча повторений, которые откладываются в мозгу в виде фраз и контекстов. Из первой книги ты поймешь немного, общие наметки сюжета. Но расширишь запас патернов, потом будет вторая книга... Потом ты сравнялся с рядовым носителем языка, которому тоже надо читать книги, а то его речь скудеет или не развивается...

Ничего ты одним только чтением книг особо не выучишь.

Блин, единственный способ улучшения родного языка, не говоря уж о иностранном списали в утиль. И мне говорят о том, что я в предмете не разбираюсь.

Если тебе не объяснят систему времён так, чтоб ты знал её как дважды два, то будет в речи вечный Present simple, плюс иногда Past simple. Реально знаю много людей, для которых даже Present continuous не существует.

Я подозреваю, что 50% носителей языка этого не знают, но это чудо господне, как они умудряются на этом языке говорить.

Это при том что, у американцев те же Perfect tenses и conditional clauses в речи постоянно.

Омериканцы юзают паст и перфектом редко кто заморачивается в отличии от англичан. Ну или это филологи какие-нить

Потом ты сравнялся с рядовым носителем языка

Лол. Идеология двоечника во всей красе. Я изначально умный, зачем учить теорию, пойму и так. Скoрее, сдулся на первой же фразе типа The letter will have been delivered by now, потому что ты ничего не знаешь о модальных глаголах.

Посоветую то-же что предыдщему оратору.

Слушайте аудиокниги.
В начале прослушивайте знакомые книги, которые читали по руски.
Каждую главу прослушивайте по несколько раз пока не уловите смысл. Детального понимания не требуется.

Потом прослушайте книгу сначала и удивитесь насколько все стало понятнее.

После того как начнете понимать с первого раза начинайте читать вслух.

я отлично понимаю и технические, и художественные тексты, и словарный запас большой. Тред не об этом, а о том, как научиться говорить.

А ты предлагаешь выкидывать парашютистов из самолета без предварительно инструктажа.

Я предлагаю, не ждать пока человек научится плавать, а все-таки налить в басейн воды. Час гребли на мелководье, это больше чем час чтения теории «как хорошо плавать». Методики обучения плаванью можно вместить на пару страниц... Потом надо идти в воду, а не штудировать талмуды на берегу.

юзают паст

Ты либо ничего не читаешь и не смотришь на английском, либо знаешь язык так слабо, что не замечаешь элементарных вещей только потому, что тебе не известно дажео них. Впрочем, сегодняшний разговор и твоё настойчивое желание спорить, не зная абсолютно ничего про лингвистику, вполне укладываются в эту картину.

Я подозреваю, что 50%

У носителей языка понятие про систему времён и т.п. точно так же сформировано с детства, и доведено до автоматизма, как у тебя — понятие про падежи в русском, веришь ты в это или нет.

Про программу Tell Me More читал мой пост? Знакомый препод юзает со студентами, вроде положительно отзывался.

Так говори. Включил книгу и пошел шпарить вслед за диктором, подражая произношению и интонации. В слух, громко и четко. Метод не требует людей от слова совсем. До тех пор пока не сможешь легко проговаривать так незнакомы текст.

1.Читайте вслух.
Фразы откладывабтся в мозгах гораздо лучше если они произнесены.

2. Слушайте аудиокниги.
Правильное произношение тоже откладывается. Если слышите интересную фразу, повторите за автором несколько раз.

Вы никогда не научитесь говорить нормально, пока не научитесь слышать произношение.

После того как начитесь слышать произношение, записывайте на плэер/телефон то, что читаете вслух и будете потрясены корявости того что у вас получается. Во всяком случае со мной так было. Но постепенно это можно выправить.

Главное научиться СЛЫШАТЬ разницу в произношении звуков. Тогда вы сможете оценить свои ошибки.