Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Lumi * (*) (24.03.2005 9:33:08) > Просто диву даюсь, как люди любят квантовые законы и эффекты натягивать куда ни попадя. Вы про границы применимости физических теорий и законов что-нибудь слышали? При какой кухне в случае недетерминированного поведения человека ЭПР-парадокс?

Википедия говорит: "Таким образом, квантовая механика и существование запутанных состояний доказывают существование индетерминизма в природе."

Сейчас мне важен само наличие такой возможности. Механизм проявления этого микроэффекта на макроуровне (воля) мне пока не известен, это предмет дальнейших копаний в литературе.

Пока есть идея, основанная на нелинейной динамике: на возможности расхождения в определенных условиях двух бесконечно близких траекторий. В определенных условиях процессы, протекающие в нейронных тканях можно рассматривать как хаотические. Регуляция внимания усиливает их или ослабляет. Как мне кажется, микроскопические, по своим масштабам, эффекты, протекающие в телах нейронов, могут таким образом "вырываться наружу". Но это только идея.

2 Lumi&NiKel

Действительно, при популярном изложении строгость математических формулировок ослабляется. Это неизбежно. Если, например, такгого чайника в физике, как я, ткнуть носом в трехэтажную формулу с черточками и палочками, это вызовет у него много уважения, но мало понимания. Конечно, если разбираться по существу, а не "на пальцах", то придется читать серьезные книги. Но, скорее всего мне придется поверить на слово тем, кто сам разобрался и может ответить "да" или "нет", при этом обосновав свое мнение "на пальцах".

> ftp://ftp.mccme.ru/users/vyalyi/qcomp/qbook.ps.gz

Да, я знаком с этой работой. Именно из нее узнал про квантовые вычисления.

ЗЫ. За что я люблю философию, за то что она иногда позволяет описать СУТЬ феномена "на пальцах"...

да наверняка при популярном изложении вещей приходиться упускать детали и уходить от точных формулировок, потому как точные формулировки предполагают точную терминологию, которую также потом придеться обьяснять попурярно, либо строго и тд. с другой стороны более важна общая цель, другой человек при желании, если тема ему покажется интересной и важной уже сам углубиться и разберется на любом уровне, ничего невероятного нет в любой науке, за конечное время можно разобраться в любом конечном вопросе :) проявлять высокомерие тут - дурной тон, я просто считаю, что людям полезно иметь более-менее правильные представления по многим вопросам, так сказать - в первом или втором приближении, чтобы можно было ориентироваться и строить разумные планы на ближайшее и отдаленное будущее, иногда смежные или вообще отдаленные дисциплины вдруг оказываются близкими или затрагивают нас непосредственно, даже в повседневной жизни .. так было с механикой, затем с электричеством, теперь вот воплощение computer science стоит у нас на столе :) atom/quantum или rocket science пока нас не касаются, но кто знает, что будет через те же 20 лет :)

вообще тема "Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы" интересна, но меня непосредственно пока не касается, сам больше занимаюсь вычислиельными системами в разных приложениях, квантовые эффекты в сфере вычислений пока дело будущего, наносистемы и их технологии пока тоже меня не касаются, а психические процессы интересуют в свете искусственного интеллекта .. в плане первого намечается определенная тенценция - через параллельные системы и векторные вычисления к квантовым вычислениям и компьютерам, практические нанотехнологии уже дело ближайшего будущего, а вопросы нейронный сетей, искусственного интеллекта и изучения принципов работы биосистем и человеческого мозга всегда были так или иначе связаны ..

Меня очень порадовало то, как цепочка, в общем, случайных фраз типа "А Вы физик? -- Вы-то мне и нужны!" позволила мне, в конце-концов, продвинуться в весьма важном для меня вопросе волевых процессов. Я знал про квантовые эффекты, но не знал про квантовую запутанность. Потому и не принимал их в расчет.

Понятие психических процессов я употребил здесь, в заголовке темы, в контексте той формализации, которую я развивалв main.pdf. Эти алгоритмы выходят далеко за пределы человека и носят название "психические" только по первообразу, с коториого они "срисованы".

Современные инфосистемы не способны развиваться самостоятельно -- нужен обязательный "придаток" в виде программиста. Если продолжать параллели с человеком, то они находятся на уровне автоматизмов, а когнитивные процессы, приводящие к адаптационной перестройке всей системы всё равно возлагаются на человека. Как следствие, ИТ-оддел предприятия, высунув языки, постоянно пытается модифицировать КИС, чтобы угнаться за динамикой бизнес-модели. Вот если-бы КИСа могла воспринимать бизнес-модель и адаптироваться к ее изменения сама...

Психические процессы интересны именно своими когнитивными алгоритмами. Если бы удалось их реализовать в инфосистемах, можно было бы возложить значительную долю обязанностей по адаптации к новым условиям ИС на них самих, избавив от этой нудной и неинтересной работы человека.

можно вспомнить 3 принципа классической дарвиновской теории эволюции - наследственность, изменчивость и отбор

если инфосистемы получат все эти три составляющие они думаю смогут развиваться самостоятельно, пока же изменчивость и отбор идет под непосредственным контролем человека, об этом давно давно думали, бум кибернетики, науки управления в 60е годы тоже крутился около идей самодвижущихся автоматов и автоматических систем управления, только вот технология того времени все эти рассуждения делала чем то из сферы откровенной фантастики .. можно почитать Вирта и многих авторитетов и основоположников кибернетики, думаю там может быть много чего полезного в свете интересующих проблем

я же лично стою на позициях того, что открытые системы при наличии выбора и отбора могут самостоятельно прогрессировать, а сложность может возникать на базе элементарных составляющих .. этот "прогресс" может занимать годы и тысячелетия, а может доли секунды, в зависимости от того с чем имеем дело, например это может быть распознавание образов - в этом случае узнавание и есть процесс эволюции, с её вариативностью и отбором, пока наконец мы не адаптируемся к образу настолько, что можем говорить об успешном его узнавании.. возможно подобные эволюционные алгоритмы и задействуются в процессе мышления, в мозгу происходит эволюция состояний, порождающая и отбирающая в итоге идеи, образы и конкретные схемы поведения

Извиняюсь за то, что встреваю не совсем по делу :

> Я знал про квантовые эффекты, но не знал про квантовую запутанность.

Ради бога, какой талант перевел в так это слово?

Речь там шла о "смешанных состояниях", "запутанность" сбивает с толку.

Объяснить проблему редукции волнового пакета "на пальцах" практически невозможно. Попробуйте найти и Сети описание парадокса Шредингеровского кота: в отличие от ЭПР, с которым все давно ясно, кот Шредингера и проще для понимания, и не имеет удовлетворительного логического объяснения.

Вкраце: в ящике сидит живой кот, а также там есть, скажем, детектор частиц, который на частицу со спином вверх разбивает капсулу с ционидом, и кот умирает.

Запускаем частицу в смешанном состоянии (суперпозиция спин вверх и спин вниз). При взаимодействии с детектором редукции не происходит, так как нет наблюдателя. Смешанное состояние станет чистым через пару дней, когда бы откроем ящик, чтобы увидеть, жив кот, или помер.

Два дня кот находился в смешанном состоянии: "живой" и "дохлый"...

> Два дня кот находился в смешанном состоянии: "живой" и "дохлый"...

а он чо, не мяукал?

а как это запутанное состояние? -- тогда вся Вселенная запутанная..

> описание парадокса Шредингеровского кота

А может не стОит путать физические процессы с их наблюдаемостью?

>ЗЫ. За что я люблю философию, за то что она иногда позволяет описать СУТЬ феномена "на пальцах"...

говоря о том чего не понимает при помощи не определенных термином

anonymous (*) (24.03.2005 16:05:24):

> А может не стОит путать физические процессы с их наблюдаемостью?

А может, стОит прочитать про то, что такое квантовая механика? ;)

Я тут уже неоднократно объяснял, почему наш мир ОБЯЗАН быть недетерминистическим - он эволюционирует, растёт количество информации.

А по Колмогорову-Чейтину количество информации системы, описываемой функцией состояний (e.g. клеточным автоматом) никогда не будет превышать количества информации в начальном её состоянии.

Так что, разговоры о скрытых параметрах в КМ - бред свинячий...

--

vsl

Блин, люди, да Вы хотя бы о границах применимости теорий и моделей договоритесь. Какие к чёрту квантовые эффекты. Вам статистики и теории вероятности в макромире не хватает? Зачем сюда тянуть, то что не укладывается в необходимый критерий -- длину волны д'Бройля? Да ещё применять это для моделирования психических процессом? Ключевое слово -- модель.

Крепкому орешку: при комнатной температуре в зоне проводимости у NaCl находится половина электрона :) -- такой вот котяра... Пусть измеряют его некоммутируемые параметры (коллективных эффектов нет) :)

> фенмановский курс он советует челу, которому надо популярно про соотношение неопределенности рассказывать - еще бы на ночь Ландау-Лифшица ему посоветовал почитать ..

А Вы что советуете околонаучные мурзилки?

> прикрываться учеными словами, портить воздух и надувать щеки каждый горазд - а вот попробуй разьяснить принципиальные вещи так, чтобы и посторонним были понятны ;) ..

Перестаньте дезинформировать людей.

> как говориться, шарлатана можно выявить по неспособности рассказать о своем предмете, простым языком, не прячась за непонятную другим терминологию .. это раз;

Какие слова в моих постах Вам непонятны?

> во вторых, за деструктивные комментарии, без конструктивной составляющей я бы гнал пинками из любой рабочей группы, такие кадры только засоряют пространство, гигиена созидания подразумевает их устранение :) в третьих чтобы что-то комментировать надо понимать написанное, если сказано что не можем работать со той или иной математикой

Примеры деструктивных комментариев? И про какие Вы рабочие группы толкуете? Вы сами то в теме?

> это не значит, что математики нет, математик хватает разных,

Вы сами противоречите своим же словам.

> только вот квантовые компьютеры делать еще не научились, пока только экспериментируют в этом направлении.

Я с "нанотехнологиями" на практике сталкивался ещё в прошлом тысячелетии. У Вас какая-либо конкретика имеется, кроме потрясания воздуха на тему "Lumi редиска и шарлатан"

Чтобы говорить о нанотехнологиях и нанопроцессах, нужно оперировать реальными нанообъектами или хотябы адекватными моделями нанообъектов. Коих в настоящий момент не наблюдается, а интерполяция взглядов шестидесятников, на мой взгляд и является шарлатанством, чем собственно Вы и занимаетесь.

> возможно подобные эволюционные алгоритмы и задействуются в процессе мышления, в мозгу происходит эволюция состояний, порождающая и отбирающая в итоге идеи, образы и конкретные схемы поведения

Вы о биологических объектах? Подражание. Дарвинизм идет лесом. И теория конечных автоматов здесь не к месту.

>Речь там шла о "смешанных состояниях", "запутанность" сбивает с толку.

Нда... прикол.

> кот Шредингера ... не имеет удовлетворительного логического объяснения.

Может быть это связано с тем, что у нас нет достаточного определения жизни? Мы привыкли воспринимать жизнь сугубо двоично: либо жив, либо мертв. Попытка представить что-то среднее приводит к фрустрации -- субъективному психологическому феномену, представляющему из себя "сбой" восприятия.

> Объяснить проблему редукции волнового пакета "на пальцах" практически невозможно.

Мне и не требовалось точное объяснение. Я исхожу из предположения, что люди -- не дураки. Если кто-то говорит о том, что индетерминизм существует и основан на смешанных состояниях, то на данном этапе мне этого достаточно. Имеет значение не то, как реально обстоит дело, а то, что предложенное объяснение меня убедило. Здесь я как конечный автомат, который, получив на вход ожидаемый сигнал, перешел в новое состояние.

Когда же мне придется разбираться с механизмом "выхода" квантовой неопределенности с микроуровня на макроуровень (волевые процессы), с редукцией волновой функции придется разбираться уже не "на пальцах". Это точно.

> можно почитать Вирта и многих авторитетов и основоположников кибернетики...

Думаю, придется.

> например это может быть распознавание образов - в этом случае узнавание и есть процесс эволюции ... в мозгу происходит эволюция состояний, порождающая и отбирающая в итоге идеи, образы и конкретные схемы поведения...

Да, на сколько я смог выяснить, именно так и происходит. Хотя это не совсем та эволюция, которую знают все. Аналогия наблюдается потому, что и внутри мозга и вне его -- динамическая среда. Только вне мозга организуется материя, а внутри него -- информация.

История философии -- история идей. Например, хорошо известный у программистов _эвристический_ подход появился и был разработан как инструмент мышления именно в философии.

>> возможно подобные эволюционные алгоритмы и задействуются в процессе мышления, в мозгу происходит эволюция состояний, порождающая и отбирающая в итоге идеи, образы и конкретные схемы поведения

>Вы о биологических объектах? Подражание. Дарвинизм идет лесом. И теория конечных автоматов здесь не к месту.

Вы о чем? Может я смогу пояснить о чем идет речь, как я понял ?

>кот Шредингера и проще для понимания, и не имеет удовлетворительного >логического объяснения.

Макроскопический объект в состоянии квантовой суперпозии?

Помнится мне, что американцы сделали сверхпроводящее кольцо в

магнитном поле, в котором ток тек в противоположных направлениях

одновременно, с какой-то вероятностью.

aist1

>> Речь там шла о "смешанных состояниях", "запутанность" сбивает с толку.

> Нда... прикол.

Извиняюсь, впопыхах половину "в уме" написАл.

То, что в статье именовалось "запутанными" состояниями, обычно на русском языке именуется "коллективным состоянием". И вот это самое коллективное состояние может быть "чистым", а может -- "смешанным".

При измерении происходит редукция этого состояния к чистому состоянию. Этот процесс не описывается основными уравнениями квант. мех-ки и должен постулироваться отдельно. Что важно, редукция происходит одновременно во всем пространстве. Можно показать, что это не есть событие с точки зрения пространства Специальной Теории Относительности.

И что самое важное, все это не описывается аристотелевой логикой, там т.н. квантовая логика работает (недистрибутивная логика, там "и" немного на "или" похоже; на классике оно моделируется клеточными автоматами).

Так вот, понятие "детерминизма" (как и "вероятности", впрочем) можно определить только в пределе перехода к дистрибутивной (аристотелевой) "подлогике" (там не совсем "логика", мат. моделью там служат решетки и дискретные топологии), тогда объекты становятся "классическими".

Для квантовых объектов просто не существует такого понятия, как детерминизм.

> Может быть это связано с тем, что у нас нет достаточного определения
> жизни? Мы привыкли воспринимать жизнь сугубо двоично: либо жив, либо
> мертв. Попытка представить что-то среднее приводит к фрустрации --
> субъективному психологическому феномену, представляющему из себя
> "сбой" восприятия.

Да при чем тут вообще определение жизни? Кот - он так, для придания
сугубой парадоксальности =) А там может быть просто любое
регистрирующее устройство - светодиод, скажем. А он или горит, или
нет.

Кошку нельзя оживить, процесс необратимый.

> Дарвинизм идет лесом.

а может кто то другой идет лесом? :)) или рефлекс сработал на слово дарвин, опять по теме ничего полезного, ну хоть что нибудь интересное или наводящее на размышления .. cплошной негатив и бесплодная деструкция .. даже не о себе - того же Die-Hard можно почитать - полезные тексты, со смыслом, Саныч тоже конструктив толкает, пусть не всегда бесспорный, но интересный, а тут все идет лесом и всем надо пойти бегом в школу и читать учебники до посинения .. после этого люди вообще забивают на теме, а вот после конструктива и позитива, пусть нестрогого и неточного разбираются в теме потом самостоятельно и реальную пользу получают - главное результат, а не что мы тут умного говорим - этот форум вообще не научный, тут люди просто общаются с какой то пользой для себя :)

тут вот невозможно рассказать и обьяснить суть квантовых эффектов, некоторы вещи вообще не имеют аналогов в повседневности, в этом случае здравый смысл и привычные представления скорее помеха, и нужно полагаться только математику и логику .. пример с тем же котом - вроде иллюстрации парадокса, то есть никто конечно животное не мучал и не травил в ящике, образ кота был привлечен для усиления - есть вещи которые строго однозначны вроде кот жив или мертв, девушка беременна или нет, спин электрона направлен вверх или вниз и здравый смысл не воспринимает их в смешенном состоянии, с точки зрения здравого смысла кот в ящике может быть или живым или мертвым (обходимся без метафизики и разных пограничных состояний) а тут он и живой и мертвый одновременно, а наше желание выяснить ситуацию путем наблюдения бесповоротно определяет судьбу животного.. пока кот в ящике и не взаимодействует с окружающим миром он будучи макроскопическим обьектом тем не менее имеет как бы квантовое свойство смешенного состояния, но при наблюдении, то есть взаимодействии с внешней системой он этого свойства лишается, система перестает быть квантовой и он становится обычным макроскопическим котом живым или мертвым :) тут предлагались варианты со взвешиванием или мяуканием, но это по сути дела то же вскрытие ящика, то есть разрушение квантового состояния ..

> Кошку нельзя оживить, процесс необратимый.

Уверен? А то может, советские ученые... ;)

> на классике оно моделируется клеточными автоматами

Cellular Automata ?

> там не совсем "логика", мат. моделью там служат решетки и дискретные топологии

Cellular Automata ?

> Для квантовых объектов просто не существует такого понятия, как детерминизм.

А известно, почему он появляется на макро-уровне ?

Т.е. Кот -- это что-то сугубо двухвазное на макроуровне, которое в результате квантового эффукта на микроуровне долно было находиться в "третьем" состоянии вплодь мо момента наблюдения ?

Я где-то на википедии прочитал, что "измерение" в квантовом мире -- это вообще любое взаимодействие...

Что Вы-то конструктивного говорите? Разбавили водой слова Die-Hard и толкаете за свои. Видел я таких людей очень много. Такие как Вы сразу же на личности переходят, что в Вашем случае сразу же и наблюдалось. К пожеланиям применения моделей к месту Вы так и остались глухи.

Свои взгляды на проблемы и перспективы я уже изложил. Приставка нано- сейчас слишком модная -- используется и к месту и не к месту. Учебный курс Фейнмана я считаю одним из лучших для получения именно системы знаний по физике. Мяукающий из ящика кот -- просто красивая алегория, не надо за неё хвататься как за соломинку. И не надо, очень прошу, искать квантомеханический смысл в макропроцессах. Там всё прекрасно укладывается в теорию вероятностей и статистику. Все аналогии и проекции процессов микромира на макромир -- лишь аналогии.

На досуге подумайте над следующими спорными моментами из разряда: "есть вещи которые строго однозначны"

> кот жив или мертв

Куда Вы денете состояние клинической смерти?

> девушка беременна или нет

Девушку уже лишили девственности, но оплодотворение ещё не произошло

> спин электрона направлен вверх или вниз

Где во Вселенной верх и низ, потом может еще скажете, что электрон вращается? Есть же такая аналогия в макромире для объяснения собственного магнитного момента.

> и здравый смысл не воспринимает их в смешенном состоянии

Знаю одного математика, он хвалился, что может представить себе четырёхмерный куб... Постарайтесь оперировать не базарными терминами

> обходимся без метафизики и разных пограничных состояний

Ну так обходитесь, только боюсь без метафизики Ваша речь превратится в набор междометий

Заодно позанимайтесь на досуге физикой неравновесных состояний и физикой конденсированных сред. Это поможет Вам в случае с котом и девушкой.

Лучше слово "третье" заменить на "неопределённое".

Объясните мне пожалуйста цель Ваших изысканий. Только давайте без квантовой механики :) Первоначальный Ваш вопрос был о детерминизме поведенческих реакций разумных объектов, если не ошибаюсь.

Может быть Вы найдете здесь то, то ищете:

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%B1...

> > кот жив или мертв
>
> Куда Вы денете состояние клинической смерти?

"мертв". То, что его можно вернуть в состояние "жив", значения не имеет.

> > девушка беременна или нет
>
> Девушку уже лишили девственности, но оплодотворение ещё не произошло

Какой кошмар =) вот как саныч деструктивно воздействует на прочих
посетителей...

Нет, не беременная она еще, т.к. "оплодотворение ещё не произошло".

> > спин электрона направлен вверх или вниз
>
> Где во Вселенной верх и низ

А это неважно. Главное, что имея два электрона, мы сможем отличить
разный спин. Никто же не предлагает разглядывать кварки, чтобы
определить их цвет =)

Павел, ну зачем Вы такую услугу делаете этому человеку :)

Кота из состояния клинической смерти можно только вернуть в состояние комы... Против "мёртв" ничуть не возражаю.

Насчёт девушки -- Саныч тут ни при чём, я уже много лет женат (да и дети есть) и могу разобраться в данном вопросе без "старшего брата". Да и не я начал про девушку :) Кстати, если она промедлит с "конструктивными мерами" или например находится в состоянии, когда внести необходимое "малое возмущение" в систему не в состояние, то в данном случае её начальное состояние мало отличается от конечного.

Моя цель -- подвести к понятию "точки бифуркации" тем же языком которым использует оппонент.

Насчёт верх и низ Вы видимо не поняли сути прикола. Хотя с кварками исправились, но это к делу не имеет уже никакого отношения.

> Павел, ну зачем Вы такую услугу делаете этому человеку :)

Скучно =/

> Кота из состояния клинической смерти можно только вернуть в состояние
> комы... Против "мёртв" ничуть не возражаю.

Прогресс медицины и все такое =)

> Насчёт девушки -- Саныч тут ни при чём, я уже много лет женат (да и
> дети есть) и могу разобраться в данном вопросе без "старшего брата".

Это так, навеяло общей тематикой последней серии постов в форумах...

> Насчёт верх и низ Вы видимо не поняли сути прикола.

Честно признаюсь: не понял. Можно пояснить?

Признаю, что видимо и сам поддался состоянию авитаминоза :)

Прикол в продолженнии

>> потом может еще скажете, что электрон вращается? Есть же такая аналогия в макромире для объяснения собственного магнитного момента.

Человек слишком легко проводит аналогии макро- и микро- мира. К тому же как попугай повторяет чужие слова. Я думаю, что он бы стал бросаться в меня моими же фразами через пару тройку постов.

PS: у меня уже ~22.45 -- пора спать, сколько у Вас в Новой Зеландии? (GMT+10 если не ошибаюсь, ранняя Вы однако пташка :)

2aist1:

> Cellular Automata ?

Пардон, опять в заблуждение ввел...

Нет, там были конечные автоматы. Они моделировали недистрибутивную решетку.

Просто когда я все это слушал в первый раз, я не знал толком, что такое "конечный автомат", и у меня почему-то отложилось "клеточный" -- наверное, поскольку в этой науке постоянно идет речь о решетках :)

Идея вкраце такова:

Конечный автомат без начального и конечного состояний (т.е. просто граф); наблюдатель ему задает вопросы (например, "находишься ли ты в состоянии (a)?"), а атомат под воздействием вопроса может совершать переход в нужную сторону и отвечать _после_ соответствующего перехода.

Вдогонку --

Там немного сложнее, я не помню точно, как; давно было -- наблюдатель задает не прямые вопросы, а пытается поймать автомат, задавая комбинированные вопросы и по ним пытаясь определить истину.

Для достаточно сложных автоматов неравенства Белла нарушаются! Такие графы были построены в явном виде.

> Человек слишком легко проводит аналогии макро- и микро- мира.

Да, я понял смысл =)

> PS: у меня уже ~22.45 -- пора спать, сколько у Вас в Новой Зеландии?
> (GMT+10 если не ошибаюсь, ранняя Вы однако пташка :)

У меня на часах 8:08. Правда, пташка не ранняя, а поздняя - я _еще_ не
спал =)

Охотно.

Я занимаюсь формальным моделированием психических процессов. Интерес к этой области возник после анализа проблематики распознавания речи (р.р. было темой моей магистерской). В настоящее время мотивировка выходит далеко за пределы распознавания образов и речи. Хотя я аспирант, не рассматривайте меня, как профессионального ученого. Мною движет что-то между "just for fun" и "понять, 'кто я' или 'что я'". Научные публикации -- не моя цель. Хотя, кое-какие предварительные результаты есть, я давал ссылку в обсуждении новости domenik'u (http://aist1.pisem.net/main.pdf).

Мозг, как и компьютер, устроен иерерхически. Моделируя ВТ на логическом уровне (VHDL), мы можем абстрагироваться от поведения транзисторов. С++ позволяет нам абстрагироваться от самой архитектуры процессора. Точно так же и в мозге. Особенности биологических неронных сетей прослеживаются только на уровне отдельных нейронов и ограниченных ансамблей. На уровне зон коры прослеживается поведение, аналогичное дискретным Cellular Automata (не знаю, как это перевести). На уровне мозга в целом, четко прослеживается конечноавтоматное поведение. В конечноавтоматном домене мы имеем только генераторы псевдослучайных чисел. В лучшем случае -- "детерминированный хаос". Отсюда и детерминация волевого выбора.

Я знал, что такое квантовая математика, что такое квантовая психология и квантовое сознание. С квантовой математикой - всё О.К. А вот к квантовым психологии и сознанию доверия нет. От того я и не пытался найти решение проблемы волевого выбора в квантовой области.

Здесь важно не столько наличие реального решения, сколько _надежда_ на это. Мне сложно объяснять людям такие вещи, даже "на пальцах", у меня нет таланта NiKel'я :). Человек -- гораздо более машина, чем он привык о себе думать. Однажды, когда я понял, что можно менять состояние сознания у человека, который при этом даже не осознает этого, а если сказать -- не поверит, мне стало страшно. Если это так просто и это знаю я, почему этого не знают другие? Более того, несмотря на знание этих законов, я не избавлен от их действия. Сопротивляться бесполезно. Надежного противоядия нет. Противоядия нет, если выбор детерминарован. И есть на столько, на сколько он недетерминирован.

о квантовых эффектах вообще я разговор начал, но надо уметь читать, чтобы это понять или хотя бы увидеть ..

насчет перехода на личности следует на себя посмотреть - я в этом вопросе лишь исполняю малоприятный долг наказания зла :) - тупой негативизм - не пройдет :)

> Мяукающий из ящика кот -- просто красивая алегория, не надо за неё хвататься как за соломинку. И не надо, очень прошу, искать квантомеханический смысл в макропроцессах. Там всё прекрасно укладывается в теорию вероятностей и статистику. Все аналогии и проекции процессов микромира на макромир -- лишь аналогии.

успокойтесь - опять ничего не поняли кто о чем говорил .. видимо вообще смысл кота Шредингера от вас далек

> Куда Вы денете состояние клинической смерти?

я же специально, для слепых и глухих написал что "обходимся без метафизики и разных пограничных состояний" - ведь так и знал что вылезет какой то дремучий экземляр, у него сработает рефлекс и он сморозит без соображения что то о жизни после смерти, клинической смерти и реанимации кота, загробном мире или тому подобную дичь .. :)

> Заодно позанимайтесь на досуге физикой неравновесных состояний и физикой конденсированных сред. Это поможет Вам в случае с котом и девушкой.

опять отправление что то читать - это уже явно навязчивая идея, ну знаете что то о фазовых переходах, тут речь вообще то о другом - в сад любезный, от вас тут толку ноль, а эти цепляния лишь призваны создать на пустом месте образ значимости, бесполезно - такие дешевые приемы не проходят .. главный совет - прежде чем возражать по какому то поводу следует понимать сказанное, прежде всего, иначе это будет звучать неприятно и жалко

> Приставка нано- сейчас слишком модная -- используется и к месту и не к месту.

ну вот одно из обьяснений - работа на уровне рефлексов, я уже на это обращал внимание, то дарвин не нравится, но нано- приставка опостылела, то квантовая механика и философия поперек горла стали - эта рефлективная рекация и есть истиный двигатель ответов, она питает деструктивный негатив .. так и будем реагировать как собака Павлова, выделяя желчь на раздражающие факторы и слова? - это же просто клиническая реакция неудовлетворенного индивида, она может быть интересна жене или лечащему психоаналитику, а на общий форум личные раздражения лучше не выносить, тут мусорщиками чужого душевного равновесия никто работать не подвязывался ..

я быть может не очень любезен, но быть может возвращение темы в содержательное и конструктивное русло стоит того .. если смысл аналогий и образов кому то не понятен - это еще не повод от квантового остроумного парадокса с котом Шредингера уходить в обсуждение вопроса жизни после смерти или путать половой акт с беременностью :)

Про аналогии между микромиром и макромиром.

Не знаю, понятно ли я обясняю. Основной мой метод исследования -- интроспективный (ну нету у меня ни МРТ, ни КТ, ни даже ЭЭГ :). С помощью интроспекции я составля словарь ощущений и связей между ними, какие когда поражадются. Скоро я обнаружил ощущения, концентрация внимания на которых (попытка "наблюдения") тут же приводила к их исчезновению, реакция была устойчивой и каждый раз посторялась строго по сценарию. Тогда я сразу вспомнил про наблюдение на квантовом уровне, разрушающее состояние наблюдаемого. Просто аналогия.

Попробую восстановить контекст.

>[Die-Hard][1]: >При измерении происходит редукция этого состояния к чистому состоянию. Этот процесс не описывается основными уравнениями квант. мех-ки и должен постулироваться отдельно. Что важно, редукция происходит одновременно во всем пространстве. Можно показать, что это не есть событие с точки зрения пространства Специальной Теории Относительности.

>И что самое важное, все это не описывается аристотелевой логикой, там т.н. квантовая логика работает (недистрибутивная логика, там "и" немного на "или" похоже; на классике оно моделируется клеточными автоматами).

>Так вот, понятие "детерминизма" (как и "вероятности", впрочем) можно определить только в пределе перехода к дистрибутивной (аристотелевой) "подлогике" (там не совсем "логика", мат. моделью там служат решетки и дискретные топологии), тогда объекты становятся "классическими".

>[Die-Hard][2]: >Нет, там были конечные автоматы. Они моделировали недистрибутивную решетку.

Можете объяснить, что такое недистрибутивная и дистрибутивная решетки. Недистрибутивные решетки имеют в данном случае отношение к нечетким алгебрам? (Гугление не дало результата)

2aist1:

> Можете объяснить, что такое недистрибутивная и дистрибутивная решетки.

Не сейчас :)

> Недистрибутивные решетки имеют в данном случае отношение к нечетким алгебрам?

Нет, это "topology lattice".

Вот в онлайне нашел: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9507033

А, вообще, я всего этого наслушался от него: http://friedmann.euro.ru/grib.html

> Вот в онлайне нашел: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9507033

Спасибо, буду смотреть. Думаю, этого хватит. После этого вернемся к автоматам.

Вот не получилось, к сожалению, пока подробно просмотреть тему.
Возможно, и я добавлю что-то. Видимо, нужно уточнить, что закончил я физфак МГУ в 98 году, одним из примерно 250 выпускников (а поступило у нас примерно 450). Образованием своим далеко не горжусь и готов это пояснить если потребуется. Помню уже довольно мало, да и когда учился "звезд с неба не хватал" - у нас были гораздо более грамотные, чем я, люди. Сами понимаете - просматривал тему - напрашивалась скупая слеза :) - до того все до БОЛИ знакомо :). Хорошо, все же, но и тогда я ночами от кошмаров не просыпался... :)

Пока только несколько эммоциональный комментарий. Неужели вы не видите, какие вы все хорошие :) ?. Как бы там ни было я ценю каждую мгновение, когда дискутировал с вами. В мире, где масса боли, несправедливости и абсурда, мы есть друг у друга. Каждый из нас знает или может узнать, определенную часть мозаики. Вместе мы сила. Здесь - это не банальность. Так уж получилось, что случай или неслучай свел нас. Могли бы быть другие люди, но есть те, которые есть. И нужно ценить не то, что может быть, а то, что есть сейчас. Я пока не знаю зачем лично мне бессмертие. Хотя, возможно, некая тщедушная мыслишка закрадывается :) Наверное мне ХМ... "просто интересно :)". Но я прежде всего НЕ СОГЛАСЕН, что природа устроена таким образом, что раскрывает красоту жизни, затем старит, а затем рано или поздно умертвит всех близких мне людей, в том числе и вас, и ведь на этом пути может быть и бывает много боли... Это дикость - признавать право смерти, мы сейчас и правда первобытные люди в этом смысле. Это только кажется, что мы ничего не можем. На самом деле, поверьте мне хоть раз :) - МОЖЕМ. Есть, не помню чье утверждение: одна - высказанная мысль, уже меняет мир. Так вот мы СЕЙЧАС меняем мир. Сейчас нас не много - но если нас ТАКИХ будет в 10 раз больше, в 100, в 1000? (Я тут, конечно, не про то, с какого числа программистов задача в принципе не может быть доведена до решения :) ) Я не думаю, что застану решение. Но если в моих рассуждениях есть хоть 1% того, что в действительности, то следующему за мной будет на 1% легче. Жаль, что до меня был пройден путь, возможно меньший 1%, но я всегда благодарен этим людям. Настанет день и будет человек, который достигнет общего. И в его ответе природе, будет и мой вклад. Пусть небольшой, но будет.

Интернет - предоставил массу возможностей, хотя в каком-нибудь 1990 году, например, сами понимаете, как это воспринималось. Но вдруг - это стало обычным!. А ведь прошло, вроде бы, не так много времени. Не нужно думать, что все в пустую. Вроятно, в столь неопределенной области, бОльшая часть будет неверна. Но если начать движение, никто из нас не сможет поручиться за то, что, предположим, на какой-либо, или нашей специализированной конференции и еще при нашей жизни :), некий энтузиаст, заинтересовавшийся темой ровно по нашим дискуссиям, не представит какой-нибудь молекулярный захват, собранный в домашних условиях, а другой вскоре не представит "программу" его управления.
И тому подобное.
Может быть и не все, но здесь уже многое по вероятности... Вы же умные!!! Почему же вы это не готовы признать? :)

Я продолжаю готовить конференцию по рациональной операционной системе. Там все "сверх сыро" :). Но, думаю, эту конференцию можно расширить и дополнить к настоящей теме, надеюсь, с учетом ваших пожеланий. Пора включать ее уже, пусть даже в настоящем виде. Постараюсь здесь разместить ссылку на конференцию с некоторыми объяснениями, для тех, кому в этом смысле тесноват лор, в течении ближайшей недели.

Да, NiKel, беседовать с тобой неинтересно...

Ты неуважительно относишься к оппонентам. Это у тебя, даже не психическая или интеллектуальная гигиена. Это больше похоже на внутриполовую конкуренцию. Несчастная любовь или весеннее обострение? Делиться с тобой своими мыслями или наработками, совсем не хочется.

P.S. Бери пример с aist1. Он уважает своих собеседников. С ним приятно разговаривать. Но атмосферу обсуждения ты уже по-детски испортил.

Вы бы зарегистрировались чтоли, а то подумают еще некоторые, что это я онинимом захожу :)

> Постараюсь здесь разместить ссылку на конференцию с некоторыми объяснениями, для тех, кому в этом смысле тесноват лор, в течении ближайшей недели.

Ждем. Уже накопилось много вопросов, которые хочется задать, но терплю.

ну еще один вылез .. :)

надо обращать внимание не на форму, а на содержание - а убогих и агрессивных я давил и давить буду .. и мне ни капли не стыдно - такова значит моя карма :) мысль и человеческая энергия слишком ценный ресурс чтобы его тратить на бесплодные любезности и идиотские препирательства, нашкодил - получи сразу в глаз и не мешай другим конструктивно общаться - такова моя установка, ну а кому нужны сопли на сахарине и размалеванная имитация умности с моей стороны им никакого бальзама на сердце не будет.. если у меня было что сказать тому же автору aist1 - я сказал, надеюсь это было кому то интересно, также было что сказать хамоватым и высокомерным персонажам, любезно целоваться с ними у меня нет никакого желания .. ну а кому там что интересно - это его личная позиция, она меня мало волнует, я привык к ограниченности людей и не удивляет их неспособность понимать или принимать разные вещи, я на это смотрю философски, навиться ли кому то это слово или нет .. реально же интересных людей тут большинство, я даже не хочу перечислять специально - каждого видно по уму ;)

> а то подумают еще некоторые, что это я онинимом захожу :)

честно говоря я так и подумал, только решил не высказываться об этом, не имея на то оснований :)

> Тогда я сразу вспомнил про наблюдение на квантовом уровне, разрушающее состояние наблюдаемого.

Теперь понятно. И интерес к поднятой теме квантовых состояний тоже. И Ваш вопрос слово в слово совпавший с текстом сноски на странице 38. Только моё мнение, что квантовые эффекты здесь ни к месту это не изменит.

Еще я не стал бы серьёзно рассматривать "интроспекцию" в качестве метода научного исследования. Это всё равно, что линейкой измерять саму себя (линейку). Пока предложить, увы, ничего не могу, но может быть Вы поищете нужных Вам людей среди дисциплин более близких к биологии и физиологии мозга. Весь мой личный опыт в данной области можно свести к полиграфу и анализу его временных рядов для одной (очень хорошенькой) знакомой аспирантки с кафедры физиологии. Она кстати занималась моделированием высшей нервной деятельности (склероз подсказывает, что был упор на эмоции), хотя не уверен, что она посягала на формальное моделирование.

В материале по Вашей ссылке: (большое спасибо за материал -- прочитал, вспомнил молодость) что именно Вы думаете по поводу пунктов 3.7 - 3.9 (каждый следующий пункт откровенно слабее предыдущего, из чего можно заключить, что тема не прорабатывалась. В 3.9 отправка в дальний космос слегка посмешила. На Земле много всего, что можно с тем же успехом изучать по данной теме -- например самую обыкновенную воду).

Насчет: http://www.linux.org.ru/add_comment.jsp?topic=850035&replyto=850692&r... (не знаю как правильно дать ссылку) Есть мнение проверенное широкой практикой насчёт "эволюционных алгоритмов" : http://www.kid.ru/rebenok/index.php

Интересует также Ваше отношение к http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0+%D0%B1...

Используя данный подход можно избежать "современного мракобесия" при математической формализации предмета исследования.

Не кого не хочу обидеть.

Существует известное заблуждение называемое "механицизм".

Его суть в том, что методы и подходы хорошо работающие в одной области

начинают механически применять в другой.

Скорее всего идеи и методы из квантовой механики больше нигде не

применимы :)

Помнится в свое время у меня был спор об уравнении Шредингера.

Мне так и не удалось убедить оппонента, что вообще говоря это просто

удобный формализм и никакого особенного физического смысла там нет.

> честно говоря я так и подумал

Чесно говоря я в этом ничуть не сомневался, но мой с Вами конфликт меня уже начал смешить. Давайте оставим в стороне девушек и животных (тем более, что вопрос определения состояния квантомеханической системы, для меня не чужд (уж азы-то я изучал), хотя и не представляет никакого практического интереса на данном этапе моей жизни).

Повторяю то, что сказал потом ниже:

>> Моя цель -- подвести к понятию "точки бифуркации" тем же языком которым использует оппонент.

Я буду настаивать на таком подходе, так как серьёзное рассмотрение любой макросистемы как недиссипативной слишком далеко от действительности. Тем более, что и философские и математические основы у данного подхода весьма мощные и продолжают интенсивно развиваться.

У нас с Вами в данный момент два пути:

1) Полное взаимное игнорирование, чтобы просто не скатиться в яму взаимных оскорблений.

2) Попытка договориться, хотя бы с целью привести в соответствие терминологию и методологию.

Какую пилюлю Вы выбираете?