Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Попробую потом. latex рулит.

и разбить на файлы не по страницам, а по частям

Я пока не буду делать html-версию. В мае я его переработаю, сделаю более строгой терминологию. У меня понятия мотивации и эмоции на самом деле из нейропсихологии (даже, скорее, из нейрофизиологии), а не из психологии. От того и разночтения с Neksys. В качестве физиологической основы явно возьму ТФС Анохина.

Потом надо будет заняться алгоритмической реализацией психических процессов для решения задачи распознавания речи. Хотя там сразу получается полноценный робот. Это будет уже на ПМК/РОС. В полку OpenSource роботов-распознавателей речи прибудет.

> У меня понятия мотивации и эмоции на самом деле из нейропсихологии (даже, скорее, из нейрофизиологии), а не из психологии.

Если я правильно понимаю, мотивации должны опираться на центры удовольствия/неудовольствия? Как ты думаешь, можно-ли различить мотивации по этому признаку, или это только логическое (высокоуровневое) разделение? (физическая основа инстинктов самосохранения/размножения)

Вполне можно. Только нужно помнить, что центры удовольствия и центры неудовольствия работают по-разному, так как у них разное онтологическое значение.

а в чем разница?

А нет, для когнитивных процессов эти центры похоже что равнозначны. Для базальных мотиваций -- не знаю, я ими особо не интересуюсь.

>http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-7-1.htm

>В самом деле, можно ли математически определить биологическую систему, если мы не можем наделить эту модель системы самым важнейшим свойством живой системы: формированием потребности получить тот, а не другой результат, и определенный целью, которую обычно ставит перед собой биологическая система уже в самом начале формирования поведенческого акта.

>Формируясь в пределах самой биологической системы на основе ее потребностей, внешних факторов и памяти, цель всегда опережает реализацию ее организмом, т.е. получение полезного результата.

>Интересно, что Месарович, наиболее солидный теоретик биологических систем, в конце концов приходит к признанию, что математическая теория именно биологических систем не может быть построена без привлечения целенаправленного поведения.

>...основанного на понятии целенаправленности (т. е. телеологического описания); при таком описании основной характер системы как некоторого (математического) отношения остается неизменным.

>...цель получения этого результата зреют внутри системы, в глубине ее метаболических и гормональных процессов, и только после этого по нервным ?приводным ремням? эта потребность реализуется в поведенческих актах,...

Поразительно :). Я не был раньше знаком с этим документом. Получается, что люди уже пришли к выводам, аналогичным моим. Но я нигде не находил то, что есть у меня далее. Довольно хороший знак - совпадение основ. Возможно, выводы сделанные мной далее не так ошибочны. В статье, однако, нет строгого доказательства наличия цели. Может кто-либо сформулировать теперь такое доказательство? И еще. Например, переход электрона с одного энергетического уровня на другой не в биологическом объекте может быть рассмотрен, как реализация стремления к некторой цели?

Виктору:
Если есть проблемы с размещением main.pdf - можно разместить у нас.

Цель у Анохина формализуется через понятие АРД. АРД формируется на основе прогностических механизмов. Если АРД "срабатывает", система переходит в новое состояние, в котором вырабатывает новый АРД. Такая система эквивалентна грамматическому процессору (парсеру).

Анохин избегает ассоциировать АРД с мотивом, так как само понятие мотива в психологии слишком расплывчато и перегружено содержанием. На уровне физиологии высшей нервной деятельности АРД-поведение прослеживается достаточно четко: мотивационно-эмоциональные процессы, так как я их определял в main.pdf. АРД входит в нейрофизиологический субстрат мотива, а эмоция вырабатывается в момент срабатывания АРД, мобелизуя ресурсы внимания.

На уровне тела тоже должны прослеживаться подобные алгоритмы, но они имеют сосвем другой "носитель": на уровне организма эти процессы протекают гораздо меденнее (и имеют гораздо меньше степеней свободы), чем на уровне нервной системы. Более точно сказать не могу, так как эта область не входит в состав моих интересов. Думаю, искать надо в первую очередь где-то на уровне эмунной системы (выработка антител к вирусам).

Про main.pdf. Пуст пока лежит на pisem.net. Потом, к лету, перенесем на твой сайт.

>Цель у Анохина формализуется через понятие АРД. АРД формируется на основе прогностических механизмов. Если АРД "срабатывает", система переходит в новое состояние, в котором вырабатывает новый АРД. Такая система эквивалентна грамматическому процессору (парсеру).

Интересно. Спасибо.

>на твой сайт.

На НАШ :).

>FleaPlus writes "The American Institute of Physics has a news bulletin describing a couple of interesting nanotech advances. The first is the smallest electric motor in the world, made by Alex Zettl's group at UC Berkeley. The second is a single-protein wet biotransistor. Additionally, Technology Research News reports on algorithmic self-assembly of DNA Sierpinski triangles, by Erik Winfree's group at Caltech."

Продолжаю отвечать присутствующим здесь скептикам и людям, которые так пока и не поняли, что именно сейчас происходит.

>Американский Физический Институт выпустил новостной бюллетень, в котором представлены несколько интересных открытий в области нанотехнологий. Первое это самый маленький электрический мотор в мире, созданный группой Алекса Зеттла из UC Berkeley. Второе это простой белковый органический биотранзистор. Дополнительно, Новости Технологических Исследований сообщают о разработке алгоритма самосборки ДНК треугольников Серпински (не знаю что это такое :) ) группой Эрика Винфри из Caltech.

Т.е. фактически нанотехнологи пытаются повторить биоалгоритмы ?

Это учёные пытаются понять алгоритмы и свойства живой материи, моделируя её элементы в нанотехнологиях.

http://lib.ru/INOFANT/BIR/bldmusic.txt

http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt

Как в анекдоте:

-- Профессор, я близок к изобретению самого мощного в мире растворителя! Он будет растворять все известные в природе вещества! Это будет переворот в химии! Горизонты, которые он откроет перед человечеством, необозримы! Это будет, буквально, ... -- Молодой человек, ответьте мне на один вопрос... А в чём вы собираетесь его хранить?

амеры - как всегда бояцца

а из сказок про молочные реки с кисельными берегами - я увы вырос...

> А в чём вы собираетесь его хранить?

Еще анекдот в тему.

К известному ученому приходит молодой человек и предлагает объединиться,
сделать суперрастворитель и грабить банки. Профессор спрашивает

-- а как-же Вы сделаете этот растворитель?
-- а это - Ваша часть работы. отвечает молодой человек,
а я - беру на себя ограбления!

Что-то отстал я от темы. В какую сторону народ продолжает общаться?

PS: Очень рад, что тема не заглохла после ухода из top10 :)

а вон, выше две ссылочки на либ.ру приведены

PS: думаю это только эхо :) физиков "мы не догоним..."

Нанотехнологии для производства самовоспроизводящихся и саморазвивающихся нанороботов.

Для затравки:

http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt

http://lib.ru/INOFANT/BIR/bldmusic.txt

Чтобы система могла "эволюционировать", она, по Анохину, должна быть способна к прогнозу, т.е. как-то моделировать варианты собственного развития и на основе моделирования отбирать наиболее перспективное направление, куда и перемещаться. В психике эту функцию выполняет произвольное и непроизвольное воображение.

Здесь Денис давал ссылку http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

В ней немного упоминается про то, как организм формирует антитела (РНК) для противодействия вирусам: он их "строит" из "полуфабрикатов".

Так вот, порождать антитела на основе "случайных комбинаций" из базовых фрагментов РНК физически невозможно: количество комбинаций будет столь велико, что такой организм ждет энергетический коллапс (вспомните про раджу, мудреца, шахматную доску и зерна пшеницы). Очевидно, должен существовать механизм обратной связи между образом цели (уничтожение вируса) и системой пстроения антител. Основная задача данного механизма -- направленный, а не случайный, синтез антител.

Об аналогах такой обратной связи в психике я могу рассказать.

Какие-нить идеи относительно реализации на "не-биологической" основе такого поведения есть ?

http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt

Хододный термоядерный синтез гелия из водорода посредством манипуляции взаимным расположением атомов. Это возможно ?

http://science.slashdot.org/article.pl?sid=05/04/10/1813210 Забыл указать, что новость от 10 апреля сего года.

>Хододный термоядерный синтез гелия из водорода посредством манипуляции взаимным расположением атомов. Это возможно ?

Уж сколько про это было сказано :) (про холодный) . Но вопрос конечно интересный. Бедных нанороботов :) наверное будет просто выносить миллионами :) (или больше) в результате выделения энергии.

Я вот прикинул (иронично), как может, например :), выглядеть наноробот :) (не стану извиняться за эту приставку :) ) для очистки, например, тромбов в сосудах. То есть цетральная часть - уу на белковых транзисторах, несколько наноэлектромоторов для генерации импульсов и энергии для управления движением, несколько различных молекулярных захватов, они же средства передвижения, они же специализированные манипуляторы, результирующие импульсы напрямую от уу передаются в манипуляторы, конструкция эта покрыта неким защитным слоем (возможно регенирируемым). Возможен ли тут еще модуль беспроводной связи? :) Кстати, получается что наноробот вполне может подхватить вирус :), который может проникнуть и в уу :). В приведенных ссылках есть похожие нанороботы (не успел прочитать) ? :)

вроде есть. общаются они электромагнитными импульсами.

Понятненько, уходим в Лазаревича. Когда-то его читал. Красивые технологические сказки (увы). Правда там очень мощный мировоззренческий подход (сужу по "Сеть нанотех"). Насчёт "cold fusion" не знаю даже что и сказать. Все попытки его получения в настоящее время -- чистой воды шарлатанство. Насчёт манипуляции атомами и их взаимным размещением -- это не термояд. Это обычная химия и энергии выделится немного, так как происходит перестройка всего-лишь электронных оболочек. Чтобы был термояд нужно манипулировать ядрами атомов, сближая их на расстояния, достаточные для включения весьма короткодействующих ядерных сил. Для этого нужно преодолевать весьма мощный потенциальный кулоновский барьер. Энергетические затраты на это очень велики и в случае успеха выделение энергии также слишком велико. Мне понравился комментарий Дениса по этому поводу :) К тому же встаёт вопрос об источнике энергии для и дальнейшей утилизации энергии на "наноуровне". И вопрос этот очень серьёзный... Так, что здесь я более скептик, чем оптимист.

Насчёт ссылки данной Денисом. Я её видел. Собственно я и раньше высказывался как противник изменчивости за счёт случайной мутации.

> Какие-нить идеи относительно реализации на "не-биологической" основе такого поведения есть ?

Полных аналогов нет. Хотя есть циклические хим.реакции или например спинзависимые твердотельные, при всей их цикличности они пасуют перед высокомолекулярной органикой с её генокодом :)

PS: ИМХО догнать и перегнать "физиков&слаку" задачи не было (а то ещё Саныч обидится) :)

По поводу холодного термояда. Я так и думал. Просто думал, что с тех пор (лет 10-15), как я перестал этим интересоваться в исследованиях что-то изменилось. Но всё вроде как раньше. Придется затратить много химической энергии (несколько миллионов химических реакций на осуществление одной ядерной реакции), чем способна "выработать" наноструктура.

Кроме того, на сколько я знаю, в организме химическая энергия вырабатывается не столько в виде тепла, с колько в виде новых необходимых организму химических элементов -- кирпичиков. В случае же термояда -- не понятно, куда девать полученный абсолютно иннертный гелий-4.

> ... Собственно я и раньше высказывался как противник изменчивости за счёт случайной мутации.

>> Какие-нить идеи относительно реализации на "не-биологической" основе такого поведения есть ?

>Полных аналогов нет. Хотя есть циклические хим.реакции или например спинзависимые твердотельные, при всей их цикличности они пасуют перед высокомолекулярной органикой с её генокодом :)

Когда я знакомился с популярными нанотехнологиями, в нескольких местах я видел высказывания на тему того, что психика на нейронной основе очень "неповоротлива" и что микроскопические ДНК-роботы будут гораздо умнее человека.

Теперь же я все больше сколоняюсь к мнению о том, что нервная система -- и есть высокоорганизованная "наносистема". Т.е. ее существование онтологически необходимо, так как на основе одноклеточных организмов можно эмулировать только относительно простое поведение. Одноклеточный организм, пусть даже и самый "навороченный", просто не сможет обеспечить необходимого притока энергии даже для протекания реакций моделирования упорядоченной изменчивости (аналог воображения), не говоря уже о мутациях.

У Лазаревича, у Азимова роботы используют атомную энергию. Мы вынуждены использовать химическую. Мне кажется, если гиптетически клетки могли бы научиться использовать термояд, мы бы сейчас выглядели как конгломераты одноклеточных организмов, подобных кибргам Лазаревича, так как онтологической потребности в многоклеточных организмах просто не было бы. ИМХО.

Забыл добавить.

Находясь в автоматно режиме, мозг как-бы неактивен: кора "спит", работают только подсистемы автоматизмов. Когда же субъект сталкавается с новизной и запускаются когнитивные механизмы моделирования новизны (там так же частично упорядоенный синтез и перебор вариантов), мозг потребляет до 40% всего кислорода организма. Это с учетом физической деятельности.

Все это очень интересно. Серьезно. Но я не успеваю осмыслить :). Постараюсь высказать свое "компетентное" мнение :), когда все это, как то оформится в сознании... :).

> Правда там очень мощный мировоззренческий подход (сужу по "Сеть нанотех").

да так-себе там подход-то...

Когда я был совсем маленький и узнал что все состоит из атомов и молекул, я сразу понял что воздух-то тоже состоит из атомов и молекул, и надо просто брать их из воздуха и лепить то что нужно. И потом долго удивлялся, как люди такую простую вещь не понимают...

Хотя, может быть Лазаревич просто пытался сказать о том, что дело не в материальных ценностях, а в том, что надо обезьяну в себе изживать? Только скромно так пытался...

> И потом долго удивлялся, как люди такую простую вещь не понимают...

:) Туннельным микроскопом можно работать с единичными атомами. Например оторвать с поверхности в одном месте и перенести и уложить в другое место. Выбрав правильную подложку можно сделать из куска угля алмаз. Только стоить этот алмаз при такой сборке будет как природный алмаз размером с земной шар. В самом начале треда я говорил, что нанотехнологии сродни барону Мюнхаузену. Чтобы войти в нано- технологически на 100% прежде всего необходимы средства производства того-же масштаба. То есть сборка наноробота нанороботами будет тривиальна, но вот сборка того самого первого наноробота -- гиперзадача с точки зрения энергетики, времени и стоимости косвенных рессурсов (в том числе и интеллектуальных). Тогда я это высказал немного резко и никто не понял о чём речь. Земля (да и Солнце) обладает огромным, но конечным запасом энергии. Рано или поздно мы упрёмся в энергетическую планку для цивилизации и тогда несколько путей -- успешное освоение новых технологий с новыми витками расцвета цивизизации, возврат к луддитам с балансировкой "на грани", энергетический коллапс с неизбежным уменьшением биомассы и "культурного наследия". Не нужно думать о том, что это наступит в оооооочень далёком будущем. Это маячит на горизонте уже сейчас. Ситуация хорошо описана у того же Лазаревича во второй части "Князя тьмы", (первую прочитать можно, чтобы знать преамбулу, но всерьёз её воспринимать не рекомендую :) ) например http://www.kulichki.com/moshkow/LAZAREWICH/worm2.txt

> Хотя, может быть Лазаревич просто пытался сказать о том, что дело не в материальных ценностях, а в том, что надо обезьяну в себе изживать?

Вы наверное читаете не те места, что я. И думаете не над тем. На ЛОРе смысл 90% "священных войн" укладывается в один отрывок из "нанотеха" :)

> Только скромно так пытался...

В этом и есть его заслуга. В том, что "скромно" без лозунгов, обличений и "никелизма" -- умный прочтёт и задумается. Я например для промывки мозгов студентам на тему "Информация должна быть свободной" использую "Сеть нанотех" и "Право читать". Поверьте, с небольшими моими комментариями это очень сильно "бьёт по шарам". Если человек начинает думать, дальше идёт http://www.lib.ru/FOUNDATION/professia.txt для правильной ориентации в образовательном плане. Человек должен не только уметь носить "розовые очки", но и видеть "грязь под ногами". В плане радужных перспектив будущего нужно видеть не только "что это даст", но и "чего нужно для этого лишиться". Поэтому, наверное, я не сторонник "розового" конструктивизма.

PS: Никогда не называл студентов словами инижающими их интеллект, даже самых безнадёжных. Самое страшное, что они от меня слышали: "Закончите ВУЗ, получите диплом -- не дай бог пойдёте работать по специальности" и "Никому не рассказывайте, что у меня учились" :)

инижающими -> унижающими

>> И потом долго удивлялся, как люди такую простую вещь не понимают...

> :) Туннельным микроскопом можно работать с единичными атомами. Например оторвать с поверхности в одном месте и перенести и уложить в другое место. Выбрав правильную подложку можно сделать из куска угля алмаз.

Это - уже левел два... :) Первый - то что в воздухе нет нужных "атомов и молекул". Правда я тогда не знал что атомы - сами состоят из совершенно стандартных протонов нейтронов и электронов :) .

Хорошая иллюстрация недостатков механистического взгляда на мир :) .

> Рано или поздно мы упрёмся в энергетическую планку для цивилизации и тогда несколько путей

давайте, для начала, просто выживем...

> Ситуация хорошо описана у того же Лазаревича во второй части "Князя тьмы",

Честно говоря, я с некоторой настороженностью отношусь к такого рода названиям. Попробую почитать... :)

> На ЛОРе смысл 90% "священных войн" укладывается в один отрывок из "нанотеха" :)

Какое именно место Вы имеете в виду?

>> Только скромно так пытался...

> В этом и есть его заслуга.

Право читать - хорошая книга. Ее я тоже, порой, рекомендую людям. "Профессия" Азимова вызвала в свое время мягкую улыбку своей наивностью. А вот нанотех - вспомнил только встретив эхо этой книги здесь.

Позвольте пересказать, что я прочел в этой книге. У автора скопилась обида, обида на положение в стране, на то, что он - такой умный, никому не нужен. И эта обида утоляется историей о торжестве. Торжестве разума. Он им всем показывает... , а потом - гордо уходит. Потому что они - не готовы...

Ах, да, автор в конце добавляет несколько строк правильной морали, про политику и обезьян. Но это я читал задолго до этой книги. В оригинале. Есть такая наука - "этология".

> Честно говоря, я с некоторой настороженностью отношусь к такого рода названиям.

Ну ладно, просто "червь" :)

> Какое именно место Вы имеете в виду?

Непоказанное интервью. Где-то его даже цитировали в споре кажется с Irsi (fix me :) Однако и во многих других местах "торчат его уши".

> Позвольте пересказать, что я прочел в этой книге.

:)

От себя добавлю, что эти книги я использую как базис. У людей есть впечатление от описанных событий. Дальше в ход идут *мои комментарии* и проекции на реальный мир. А личные диалоги я веду гораздо лучше, чем виртуальные. Недавно вот началось с вопроса о формате mp3, а кончилось тем, что человек сам попросил диск с Кноппиксом :)

> например http://www.kulichki.com/moshkow/LAZAREWICH/worm2.txt

Начал читать, возник вопрос, интересно, читал-ли автор книгу пана Станислава Лема "Мир на Земле"? (вообще читать классику гораздо полезней чем "советскую периодику перед обедом")

Заглянул я конец книги и, признаться, содрогнулся... Но прочесть, все-же попробую.

> Непоказанное интервью.

Не рискну отвечать, что-бы не повторять дискуссию о Воване и Столлмане.

Есть еще "Эквилибриум" (не помню режисера). Там сюжет: В Либрии, государстве, оставшемся после 3-ей мировой войны наркотическим образом подавляют базальные эмоции -- причины ненависти, зависти, вражды и войн. Тетраграмматон, служба безопасности государства, уничтожает все произведения искусства, как способствующие возникновению этих эмоций, и всех людей, у которых заметит проявление чувств, как "чувственных преступников". Но люди просыпаются...

Обезьяну нельзя отделить от человека, это часть его. Её можно только пережить, как переживают переходный возраст.

> Ситуация хорошо описана у того же Лазаревича во второй части "Князя тьмы", (первую прочитать можно, чтобы знать преамбулу, но всерьёз её воспринимать не рекомендую :) )

Опять коту Шреденгера досталось :)

Кстати, почему сейчас теория Большого Взрыва называется иенно _теорией_? Когда я с ней знакомился (конец 90-х), в отечественной астрофизической литературе она называлась гипотезой.

что нам говорит о большом взрыве:

реликтовое излучение - почти изотропное фоновое излучение заполняющее вселенную.

Астрономические наблюдения: красное смещение (волны приходящие от удаляющегося источника имеют бОльшую длину).

Ядерная физика: происхождение химических элементов - при б.в. образовались водород и гелий. В 1983 г. Вилли Фаулер получил нобелевскую премию за работу "Синтез элементов в звездах" (в соавторстве с Хойл и супругами Бербиджи).

по книге

Дэвид Фишер Рождение Земли / Д. Фишер ; Пер. с англ. Г. В. Печерниковой; Под ред. А. В. Витязева 260 с. ил. 22 см М. Мир 1990

К сожалению текста в сети не нашел.

Да, это всё так.

Просто гипотеза становится теорией, когда доказаны все существенные её положения и не опровергнуто ни одно, включая несущественные.

В своей книге я читал, что у гепотезы Большого Взрыва есть серьезные трудности с доказуемостью, поэтому она долго останется гипотезой. Но она незаметно стала теорией, т.е. чем-то доказанным по всем позициям.

Возможно были сложности с третьим пунктом. Вначале предполагалось, что все вещества появились сразу.

Второе (красное смещение) - объяснено в рамках теории относительности. На основе этих расчетов возраст вселенной выходит вероятно 12-40 млрд. лет назад.

Модели звездного нуклеосинтеза объясняют образование разных изотопов одного элемента. Сравнивая количество двух изотопов, по разнице скорости их распада можно посчитать возраст. Эти вычисления дают около 12 млрд. лет, с надежно установленным нижним пределом в 9 млрд. лет.

Скорее всего возраст вселенной 15-20 млрд. лет.

Возраст земли (на основе изотопного состава радиогенного и первичного свинца, осредненного для всей земли) - около 4.5 млрд. лет.

> Не рискну отвечать, что-бы не повторять дискуссию о Воване и Столлмане.

:)

Однако, Вы меня поняли. Я в тот тред ни разу не написал. И везде, где начинает попахивать религиозной войной, я предпочитаю оставаться в R/O.

> Опять коту Шреденгера досталось :)

Трудно найти чёрного кота в тёмной комнате, особенно, если это кот Шредингера.

> Кстати, почему сейчас теория Большого Взрыва называется иенно _теорией_?

Кстати, а какими годами выпуска датировалась эта астрофизическая литература? Может быть действительно все положения уже доказаны? C современными работами увы не знаком.

> что нам говорит о большом взрыве:

Добавлю необычайно огромное количество нейтрино.

Кстати когда-то видел упоминание об оценке массы нейтрино, тоже на уровне гипотез. Как сейчас стоит этот вопрос?

Кстати, а как образовался первичный свинец, если изначально были только ядра гелия и голые протоны? Насколько я понимаю свинец -- очень поздний этап эволюции элементов. Конечный этап -- железо?

Примерно конец 80-х. Читал я ее не позднее 1991 года.

Предположительно, тяжелые элементы дают взрывы сверхновых. Большой Взрыв из атомов дал только водород и гелий.

> как образовался первичный свинец, если изначально были только ядра гелия и голые протоны?

В той книге описано что в процессе термоядерной реакции, при почти одновременном сближении трех ядер гелия может образоваться ядро углерода. Ядро углерода, сливаясь с еще одним ядром гелия образует ядро кислорода.

На этом - краткий экскурс заканчивается. По поводу свинца, подробности не приводились :) .

Вообще книга посвящена истории земли, и все это пересказано в одной главе, то есть при желании - нужно обращаться к первоисточникам.

> везде, где начинает попахивать религиозной войной, я предпочитаю оставаться в R/O.

Тогда что насчет "господина марса"? Обсуждать не будем? :)

Насчет свинца и железа - свинец в три раз тяжелее железа (спасибо kalzium:), то есть должен был появится значительно позже.