А реально ли писать лекции по матану с нормальной скоростью

под словосочетанием «хорошо структурированный конспект» не подразумевается красивый почерк, отсутствие помарок и выделение заголовков разными цветами

Я это прекрасно понимаю. А то писать 5тый час подряд достаточно аккуратно чтобы иметь возможность прочитать - скилл особенный ты понимаешь? Три пары это 4 с половиной часа. Если они выпадают на лекции то к третье паре студенту не то что думать - ему повесится хочется от всей этой писанины.

Я могу посмотреть на свой.

Никто не запрещает тебе сопровождать учебник своими заметками уточнениями и комментариями - у тебя ручку никто не отбирает и стоя слушать не заставляет. Но конспектирование диктанта как основной источник подачи информации в условиях цены копировния близкой к нулю - это шизофренизм и вредительство.

Статистика там, скольких мехматян ты знаешь и сколько из них реальных математиков?

Количество реальных математиков кореллирует с зачетом по физкультуре или что имеется ввиду?

А на вопрос почему ежегодно с ГЗ МГУ по весне кто-то прыгает из окна ты готов ответить?

Рука болит.

А основания для такой фразы у тебя есть? Статистика там, скольких мехматян ты знаешь и сколько из них реальных математиков?

Кстати у вас я так понимаю какие то основания есть?

Я знаю множество физфаковцев, приматов, асушников и мехматовцев(этих меньше). Они все толпами ушли в айти фирмы где ходят на фитнесы. От той же фирмы чаще всего.

А на вопрос почему ежегодно с ГЗ МГУ по весне кто-то прыгает из окна ты готов ответить?

Почему такое редкость в нормальных зарубежных ВУЗах? А вот по поводу МГУ и московского физтеха я такое постоянно слышу. И в тюрьмах такое не редкость. Может дело таки не в физкультуре? А в том что свободолюбивые умы, такие как у меня, встречаются с преподавателем Альфа А.А. и всей системой карательного образования в целом? И не выдерживают увиденного?

Может все-таки немного подумаешь своим свободолюбивым умом о различных сторонах вопроса?

Я внимательно слушаю ваши аргументы по этому вопросу. Пока аргументы критики не выдерживают.

Какая же редкость, когда не редкость

http://articles.boston.com/2011-11-09/news/30378809_1_suicide-rate-suicide-vi...

Кстати у вас я так понимаю какие то основания есть?

у меня - есть )

Я знаю множество физфаковцев, приматов, асушников и мехматовцев(этих меньше). Они все толпами ушли в айти фирмы где ходят на фитнесы. От той же фирмы чаще всего.

Те кого ты знаешь - айтишники с мат. образованием. А математики - это совсем другие люди.

Почему такое редкость в нормальных зарубежных ВУЗах?

Потому что ты опять пишешь чепуху не потрудившись поискать информацию и хоть как-то её обосновать.

А в том что свободолюбивые умы, такие как у меня, встречаются с преподавателем Альфа А.А. и всей системой карательного образования в целом?

Чепуху в квадрате.

Я внимательно слушаю ваши аргументы по этому вопросу. Пока аргументы критики не выдерживают.

Проблема в том что ты не слушаешь. И похоже это не лечится.

Какая же редкость, когда не редкость

Это не выходит за рамки обычной статистики суицидов. Или по твоему в гарварде тоже вешаются потому что зачет по физре не здать, рука писать устала, а впереди армия?

Тем не менее, отрицать вообще важность конспектирования как метода обучения - глупость. И я не вижу необходимости ещё какие-то аргументы тут выискивать.

Вот мы и пришли к сакраментальному «Учение Маркса истинно потому что оно верное». А потом еще удивляются «параноидальным» теориям.

Несмотря на то что книжка у меня под руками, продумывание того, что читаешь, связано с перекомпоновкой частей и закреплении результата формулировкой его на листе бумаги.

Замечательно. Вы придумали реферат (summary , [en]). Только нормальный реферат пишется не в стол, не является копией, и так далее.

У меня есть большие сомнения, что суицидники мехмата и физтеха «потому что зачет по физре не здать, рука писать устала, а впереди армия».

начинаем как в каменном веке дороговизны копирования информации и три учебника на библиоткеку писать учебники манскриптами

Ты пробовал хороший текст написать? У меня вот периодически возникает мысль, что вживую бы получилось лучше , понятнее.

Есть разница между Ландавшицем и Фейнмановскими лекциями по физике. И заметь, не Фейнман их написал.

ТАкого подхода нет это иллюзия

У кого иллюзия, у кого пять лет учебы.

Да, плохие лекторы бывают, плохие лекции бывают и с ними как-то приходится справляться. ВУЗовское обучение далеко не идеально и не для каждого соответствует его индивидуальным особенностям и скорости восприятия, так было и так будет. Моим научруком стал в итоге единственный лектор скорость лекций которого соответствовала моей скорости их понимания (ни быстрее, ни медленнее).

Тем не эта схема работает и дает хороший результат на практике. Так что просто так отметать её не надо. И просто так переходить на использование «современного» копипаста тоже. Надо понимать что эти самые «новые технологии» несут в себе далеко не однозначные изменения, и в долгосрочной перспективе ещё совсем не ясно к чему это всё катится.

Это не значит что я против появления хороших текстов лекций, и многие мои преподаватели активно поддерживают инициативы по их написанию. Но это значит что современный студент не должен прикипать к айпаду с открытой в нем википедией и wolfram mathematica. Потому что некоторые «дедовские» методы дают то, чего современные методы обеспечить не в состоянии.

у меня - есть )

Какие конкретно?

Те кого ты знаешь - айтишники с мат. образованием. А математики - это совсем другие люди.

У меня лучший друг - чистый математик. Ph.D в западном университете, потом работал там же, потом ушел из науки.

Потому что ты опять пишешь чепуху не потрудившись поискать информацию и хоть как-то её обосновать.

Я от вас тоже никакого обоснования не слышал кроме голословных заявлений. Не надо тут переходить к применению правил демагога - «отправьте собеседника за ссылками»(C)

А в том что свободолюбивые умы, такие как у меня, встречаются с преподавателем Альфа А.А. и всей системой карательного образования в целом?

Чепуху в квадрате.

Вы считаете что эту систему образования свободолюбивый ум не может воспринимать как карательную?

Проблема в том что ты не слушаешь. И похоже это не лечится.

Я вас внимательно слушаю - правда пока не услышал ничего нового. Обычный пересказ мифов уже более полувека бродящих в образовательной среде РФ.

Только нормальный реферат пишется не в стол, не является копией, и так далее.

только ты так ничего и не понял

Нет. Потому что в нормальных лекциях есть ещё рисуночки всякие, графики, а их ты задолбаешься рисовать в tikz или что там у тебя.

А если уж фотографировать, то какая разница.

Никто не запрещает тебе сопровождать учебник своими заметками уточнениями и комментариями - у тебя ручку никто не отбирает

Кстате широченные поля во многих стандартных ТеХ стилях, они для этого.... если кто не знал. Но похоже таки да, не знали. :D.

> Только нормальный реферат пишется не в стол, не является копией, и так далее.

только ты так ничего и не понял

Почему нельзя заменить лекции «советского образца» раздачей материалов в электронной и письменной форме, с полями для заметок, и написанием нормальных рефератов. В том случае если преподаватель считает рефераты уместными. Как это и делают в нормальных университетах по всему миру.

Жду вашей аргументации.

PS
А так же решить проблемы с обеспечением литературой (хоть за счет студентов, что бы студент мог купить пособие), разработать нормальные задачники что бы исключить курсы построенный на одних лекциях, увеличить количество преподавателей-ассистентов на одного студента и так далеее...

Лично у меня любимые предметы были те, по которым лекторы удосужились написать методичку или учбеник. По некоторым из них на лекции вообще не ходил, по другим иногда появлялся, чтобы посмотреть на любимого лектора. Самые нелюбимые же предметы были те, где лектор вдохновенно талдычит и уписывает доску своими каракулями, а ты такой стараешься это всё у себя в тетради воспроизвести. О том, чтобы понять, и речи не идёт, включаешь режим pass-through и строчишь, как матричный принтер. Под конец лекции вообще иногда впадаешь в такой транс, что тебе сосед что-нибудь скажет, и хочется машинально это записать. Потом перед экзаменами начинается паззл: 3-5 человек садятся в кружок со своими конспектами и пытаются составить из них что-нибудь целостное. Да в жопе я видал такую учёбу. Кто не выкладывает лекции в интернет, тот кретин и мерзавец. Повторяю: КРЕТИН И МЕРЗАВЕЦ. А кто несогласен, тот в аду будет переписывать Фихтенгольца под диктовку Microsoft Sam.

ППКС!

Почему нельзя заменить лекции «советского образца» раздачей материалов в электронной и письменной форме, с полями для заметок, и написанием нормальных рефератов. В том случае если преподаватель считает рефераты уместными. Как это и делают в нормальных университетах по всему миру.

снова споришь не со мной а со своим воображаемым собеседником

Кстати, подготовить хорошую лекцию — очень тяжелая работа. Минимум день уходит, чтобы хотя бы примерно набросать. Потом это все «отрихтовывается». Минимум у пары потоков надо лекции почитать, чтобы довести их до ума. Зато из хороших лекций + набора материала для семинаров можно даже книжку написать. Эх, платили бы по-человечески преподавателям, был бы я сейчас доцентом. И, возможно, уже книжки 4 издал бы, а не две.

снова споришь не со мной а со своим воображаемым собеседником

Сформулируйте, внятно(!), свою позицию а потом заявляйте про воображаемость. Вы не выражаете свою позицию и вынуждаете меня додумывать. Не надо этой таинственности. Так и напишите - ничего не мешает, конспекты зло, рефераты добро, давайте сделаем как у людей.

Ах опять «не так»? Ну так вы только молчали и троллили. Опять применении правил демагога.

Кстати, у хорошего преподавателя конспекты такие, что и учебники нафиг не нужны!

Правда, самый лучший вариант — когда преподаватель отдает в электронном виде свои лекции и материал к семинарам, а на лекциях и семинарах уже занимается разжевыванием материала, а не «быстро-быстро пишем!»

Я от вас тоже никакого обоснования не слышал кроме голословных заявлений. Не надо тут переходить к применению правил демагога - «отправьте собеседника за ссылками»(C)

After a spate of suicides in the late 1990s and early 2000s, MIT expanded its mental health services. About 15 percent of students now visit campus counselors in an average year, and the university also screens students for depression and other risk factors for suicide. In the mid-2000s, it tried out a suicide prevention program created by the Air Force that appears to significantly reduce rates.

Перевожу: любое серьезное образование, и уж особенно абстрактная чистая математика, в которую уходишь с головой и надолго, опасно для психики. Банальная физ-ра у нас или регулярное посещение психиатра у них (который наверняка прописывает какую-нибудь групповую терапию и т.п.) - это просто способы хоть как-то вытащить человека на свежий воздух. И ещё вопрос, какой из способов эффективнее и какой - «свободнее».

Прочитай выше. Не надо свое неумение понять выдавать за мое умение троллить.

Разницы между конспектом и рефератом ты не понимаешь, того что я никого ни к чему не пытаюсь принудить тоже, голословность своих утверждений не видишь. Ну что ж, так и закончим.

Кстати, у хорошего преподавателя конспекты такие, что и учебники нафиг не нужны!

Ну это потому что в таком случае явственно обнажаются недостатки системы. Теоретически такие конспекты в письменном виде должны быть у каждого препода и сейчас их нужно просто отдавать студентам. Собственно отбор в нормальную профессуру идет по ясности изложения - вот этих самых материалов в том числе. На курсы без ясности изложения будет маленький спрос и студенты просто не будут их выбирать. ( Кстате статьи в которых автор пытается всех запутать - бич науки РФ, к вопросу о ясности. :D )

Учебники же нужны для того что бы вширь- вбок- вглубь от основного курса, для самостоятельно работы, как справочники в деятельности и тп. В том числе нужны самому профессору составителю лекционного материала.

Правда, самый лучший вариант — когда преподаватель отдает в электронном виде свои лекции и материал к семинарам, а на лекциях и семинарах уже занимается разжевыванием материала, а не «быстро-быстро пишем!»

ППКС

Но это, к сожалению, лучший вариант в более-менее доступных ныне рамках. К этому еще нужно добавить как минимум увеличение количества преподов/ассистентов на одного студента и прочие радости хорошего образования.

http://www.rosbalt.ru/federal/2012/01/27/938628.html

Cтудент застрелился из-за несданной сессии

http://www.rosbalt.ru/moscow/2011/02/16/820031.html

Студент МГУ выбросился с 28-го этажа из-за несданного зачета

http://news.bigmir.net/world/151611

«Это студент с ВМК (факультет вычислительной математики и кибернетики), а так как на физическом, механико-математическом факультете, на ВМК достаточно тяжело учиться - во время сессии у некоторых студентов сдают нервы», - заявили в пресс-службе университета в пользу версии о том, что причиной самоубийства стал нервный срыв из-за летней сессии.

http://www.aif.ru/society/article/27524

Студент МГУ за три дня до самоубийства был отчислен

Среди студентов МГУ в ходу мрачная поговорка: «Весна пришла – мехмат полетел». Так «шутят» про ежегодные самоубийства студентов механико-математического факультета главного вуза страны. Решившиеся на роковой шаг молодые люди, как правило, шагают в бездну с крыш знаменитого главного здания университета на Воробьевых горах. Второе место в «черном списке» по числу самоубийств – за факультетом вычислительной математики и кибернетики

...?:)

Ты пробовал хороший текст написать?

Я требую хороший текст написать? Я говорю о том тексте что диктуют. Почему его должы писать каждый год десятки людей? Принтер сломался?

У кого иллюзия, у кого пять лет учебы.

И у меня за 7 лет учебы с конспектами сформаировалось мнение что это - иллюзия.

Да, плохие лекторы бывают, плохие лекции бывают и с ними как-то приходится справляться

Лектор может быть замечательным. Но в системе X пар в семестре, полтора часа в паре, нужно успеть продиктовать и написать 100% материала его лекторский скил мало используется.

Тем не эта схема работает и дает хороший результат на практике.

*Глядя на дымящийся пейзаж вокруг* ага - дает.

и в долгосрочной перспективе ещё совсем не ясно к чему это всё катитс

Это все бред. Как правильно заметил кернел, суть повального конспектирования лекции в ситуации когда профессор три дня в городе а материал взять негде. Или повальная бедность - есть 10 учебников по матану на библиотеку и 300 голов которых надо чему-то научить. Не надо это выдавать за шаманскую методу позволящую хорошо учить студентов.

Кстате широченные поля во многих стандартных ТеХ стилях, они для этого....

Точно точно. Есть кучи книг сверстаных именно для того чтобы их откоментировать: с широкими полями, и кучей пустых листов в конце.

ручкой реально

ну если быстро печатаешь+ хорошо знаешь tex. Для меня - нет

Студент МГУ выбросился с 28-го этажа из-за несданного зачета

А что, в МГУ нельзя пересдавать зачеты?

Прочитай выше. Не надо свое неумение понять выдавать за мое умение троллить.

Это не умение троллить. Вы банально не можете выразить свою позицию в явном и понятном письменном виде. И не обладаете упорством, не срываясь в истерики и давление авторитетом, вести аргументированный спор со студентом. Я свою позицию до вас донес - вы свою до меня - нет. Вы - хреновый преподаватель.

И таково лицо современного профессорско-преподавательского состава в РФ. Свое неумение системно работать с обучаемыми на равных, методом убеждения, вы прячете под лозунгами вроде «неумении понять», различными мифами и авторитарном подходом к преподаванию. Отсюда и отношение к лекционной системе, и утверждения вроде «старые методы могут то что не может вольфрам».

Разницы между конспектом и рефератом ты не понимаешь,

Это не аргумент - это голословное заявление.

того что я никого ни к чему не пытаюсь принудить тоже,

Вы всего лишь заявляете что это один из лучших способов, ага.

голословность своих утверждений не видишь.

Я лишь отвечаю голословными утверждениями на ваши голословные утверждения.

Ну что ж, так и закончим.

Бегство от реальности - не выход. Реальность вас все равно найдет - рано или поздно.

Конечно, реально, если ручкой по бумаге.

Суть в том что твоя задача за время лекции - не написать книгу по матану

Мой препод по матану смотрел бы на тебя как на будущего солдата.

Уже три раза вроде обсудили: механическое копирование - это одно, разумное конспектирование - это другое. Заметки на полях - это третье. И все эти действия надо различать, а не размазывать свой неудачный опыт по всем сразу.

И наличие готового учебника/ксерокса лекций прошлый лет/методички и т.п. перед носом никак не противоречит полезности конспектирования самой лекции.

И то что я выступаю за конспектирование, не означает, что я выступаю против подготовленных методичек.

Вы всего лишь заявляете что это один из лучших способов, ага

Да, делюсь с тобой выстраданным на собственном опыте знанием об эффективных способах выучить предмет не по методу «сдал-забыл», а так чтобы он остался в голове навсегда. Лови момент

А вот то что тебя от этого простого заявления так заносит, и видятся тебе одни только пинкфлойдовские мясорубки, это не моя вина. Возможно вина тех, кто тебя учил. Ну не повезло, бывает.

А что, в МГУ нельзя пересдавать зачеты?

Я так понимаю ты не откроешь для суицидистов америку. Видать это была последняя перездача.

Матан надо признать самый плохо-показательный предмет для излагаемой мной идеи, наверное потому что слишком давно сформировавшийся и закостенелый. У нас по нему тоже лекции на доске были строго по линеечке, мелким почерком, без остановок и передышек. И конспекты все выходили как под копирку.

Но к счастью математика им не ограничивается.

И наличие готового учебника/ксерокса лекций прошлый лет/методички и т.п. перед носом никак не противоречит полезности конспектирования самой лекции.

Никто здесь не выступает за позицию «никому ничего не записывать я сказал». Те кто выступает против конспектирования выступают против него в виде «заглавная буква О с точечкой, определение, двоеточие...всем писать я сказал».

Перевожу:

Не переводите, а излагаете свое спорное мнение.

любое серьезное образование, и уж особенно абстрактная чистая математика, в которую уходишь с головой и надолго, опасно для психики.

Вообще-то это ваши домыслы.

Теперь читаем что там написано. Суицид рейт там почему-то не вообще, имманентно, от того что «опасно для психики» в вполне конкретным всплеском в 90-х и 2000-х с неустановленными причинами.

И противодействие этому вполне конкретный набор профессиональных мер, призванный бороться с этим, конкретным, всплеском.

А не феерические отсылки к зачету о физкультуре - зачетам уже десятки лет, а студенты как прыгали так и прыгают. А что не помогает? Так все просто - «Надо усилить!», ага.

Банальная физ-ра у нас ..... - это просто способы хоть как-то вытащить человека на свежий воздух. И ещё вопрос, какой из способов эффективнее и какой - «свободнее».

Скушай заячий помет
Он ядреный, он проймет
Он куды целебней меда
Хоть по вкусу и не мед
Он на вкус конечно крут
И с него бывает, мрут
Но какие выживают - те до старости живут.

на самом деле ты путаешь

Это я в самом начале написала что печатать лекцию в техе - значит как раз таки писать не больше чем «заглавная буква О с точечкой, определение, двоеточие...» и т.п., поэтому если уж конспектировать, то вдумчиво и от руки. И что такое конспектирование очень помогает в учебе.

И теперь товарищ kernel за это обвиняет меня (и в моем лице почему-то весь преподавательский состав РФ к которому я не имею никакого отношения) в неприятии современных технологий, покушении на его права и свободы и т.д. и т.п.

А с тобой мы вроде даже не и спорим.

Да, делюсь с тобой выстраданным ....

Вы же сказали что закончили со мной разговор. Вы уж определитесь там.

Те кто выступает против конспектирования выступают против него в виде «заглавная буква О с точечкой, определение, двоеточие...всем писать я сказал».

Тут еще есть момент что напрямую к конспектированию могут не принуждать, вроде как «делайте что хотите» - а вот в скрытой форме, легко.

и т.п., поэтому если уж конспектировать, то вдумчиво и от руки.

Конспектируют лекции в техе котрые фронтально читают. Если бы лекции которые предполагается конспектировать в техе уже были распечатаны к лекции - тогда суть конспектирования свелась бы к пометкам и уточнениям. А вдумчиво и от руки писать то что народ собрался конспектировать в техе такая же глупость как в техе писать заметки.

Ага. Тут надо не просто отказ от принуждения писать конспекты тут надо комплексное изменение - доступ к материалам курса, и обеспечение практики на протяжении курса. А если просто отказаться, а потом к сессии(колоквиуму итд) «а я вам говорил вначале семестра» так это не лучше чем «О.:».

Опять слишком категорично.

Нет таких лекций про которые можно сказать: все, слушание её совершенно бесполезно, поэтому пусть будет ТеХ. (Если есть - то разумнее просто не ходить)

Есть просто лекции разной степени хорошести. И метод ручки и бумажки даст тебе возможность извлечь максимум этой «хорошести», каким бы он ни был.

Подписываюсь под каждым словом.

Нет таких лекций про которые можно сказать: все, слушание её совершенно бесполезно, поэтому пусть будет ТеХ.

При чем тут тех к бесполезности лекций? Суть в том что вот лекция, на ней делается объяснение, это обяснение апфронт лежит на столе у студентов, некоторые его даже прочитали, лектору не нужно заниматься диктовкой и ждать чтобы все записали - это уже записано, он только занимается тем что обясняет суть, отвечает на вопросы, делает уточнения, добавляет подробностей. Хочешь отметить - допиши, вставь коментарий, дополнение, уточнение, примерчик. Зачем рукой писать то что можно не писать а напечатать да еще и прочитать до лекции?

И метод ручки и бумажки даст тебе возможность извлечь максимум этой «хорошести», каким бы он ни был.

Как основного источника материалов лекции - нет. Как обязаловка - нет.

Я вот сейчас вспоминаю что чем более «конспектный» был курс - тем больше приходилось «зубрить» перед экзаменом. И это не кореллировало с интересностью.

так чтобы он остался в голове навсегда.

Никакие конспекты тут не помогут. Только spaced repetition (не представляю, как это будет по-русски).

Прикольная перепалка, наводящая ностальгию. Со стороны выводы такие:

-- alpha - просто зубрилка, я думаю у каждого в группе такие были:

-- вся совковая система образования говна не стоит, ибо не основана на реальных процессах обучения в лаборатории, производстве и тому подобное, это просто большой серьезный бизнес по выкачиванию бабла с лентяев (включая государство);

-- надо учитывать, что большая часть преподователей в совковых вузах — это альфы-зубрилки, которые могут только диктовать конспекты, ибо больше им сказать нечего. Для них лекция в свободном стиле невозможна, ибо им нечего сказать и выглядеть они будут беспомощными идиотами;

-- конспектирование в совковом понимании-- это просто свидетельство бедности, отсталости и слабоумия. Зачем конспектировать то, что давно записано? Записывать можно оригинальные мысли или взгляды.