О Макинтоше

> эстетика, дело вкуса, не в счет

Очень даже в счёт. Остальное пусть объясняют те, кто работает с MacOS X.

Лично я о Mac OS и архитектуре макинтоша мало знаю, зато я знаю что хуже 80x86 нет ничего. И что тот же PowerPC на порядок круче :(

>Почему на ЛОРе столько людей пытаются сымитировать Mac OS X?

Потому что красиво. Microsoft кучу денег в дизайн вкладывает не зря. Ну и Apple тоже :) Это про тех, кто на ЛОРе.

>чем Mac OC X лучше маздая

Некорректный, местами религиозный вопрос. Лучше для чего?

> Microsoft кучу денег в дизайн вкладывает не зря.

Зря. Оценить объективно работу "спецялистов по юзябилитям" невозможно, что притягивает в эту область массу шарлатанов. Результат "на лице" - большая часть win-совместимых программ имеет неудачный (для работы, а не обучения) интерфейс.

Недавно пришлось скачать эмуль и запустить под ним MacOS X
До этого я конечно слышал чего-то про BSD-like и т.д., но как то не принимал на веру.
В итоге после установки(нрафической, красивой с минимумом вопросов) я получил рабочий десктоп. Красивый. Вроде все упорядоченно, и просто.
И самое главное: когда я запустил консоль я понял что во первых она рабочая(сравни консоль под виндами), во вторых у меня там нормальный шелл, в третих средний набор утилит(типа полный bin-utils) и кое чего еще. И это мне понравилось!

>я знаю что хуже 80x86 нет ничего

это лирика, а надо бы факты...

> Лучше для чего?

Для работы и просто времяпровождения. Уж про игры я лучше промолчу. Что есть в Mac OS X, чего нет в маздае?

Я все больше прихожу к выводу, что любовь к Макинтошу -- это дань моде и ничем не обоснованный снобизм. И платить в два-три раза больше за красоту и понты... ну, не знаю...

>Я все больше прихожу к выводу, что любовь к Макинтошу -- это дань моде и ничем не обоснованный снобизм.

совершенно правильный вывод!

>это лирика, а надо бы факты...
Какие факты ? Открой систему команд 8086 и даже z80 и удивись.
Я не говорю о motorola 68000 (который вышел на два года раньше).
Это только процессор, а взять скажем контроллер дисковода 80x86 и Синклера... В Синклере этот блок сделан гораздо более правильно. И так все подряд. И все эта совместимость с 8086 тянется и тянется...

На самом деле Apple сделала очень правильный ход. Она выбрала unix систему, а значит ей НИЧЕГО не мешает менять железо.
А WIntel не может - масдай не дает, железо продавать надо, а развивать его только гонкой частоты без изменения архитектуры становится все cложнее. Это противоречие будет только усиливаться. Доля Unix/Linux систем на 80x86 то-же будет только увеличиваться и в определенный момент произойдет пробой. Тогда масдай умрет, а вместе с ним и 80x86.

На процессоре 68040 я впервые увидел видео приемлемого качества (с низким разрешением, правда). Сам проц по производительности где-то между 386 и 486. А на 486 даже на 120 МГц видео не посмотришь.

>Какие факты ? Открой систему команд 8086 и даже z80 и удивись.

Погоди, ты говоришь о вещах, о которых я никогда ничего не слышал, я же говорю об обыкновенном домашнем компьютере за приемлемую цену, даже и не обязательно Intel. На своем ПК я хочу сам выбирать каким браузером мне пользоваться, какой ВМ пользовать и не устанавливать то, что мне никогда не понадобится. Линукс для этого -- лучший выбор. Полная свобода действий, никакого продумывания за тебя что тебе надо, а что нет, ну а об открытости и бесплатности я вообще молчу. Перделок в линуксе побольше, включая 3ddesktop, что может имитировать вращение виртуальных десктопов. Вот тут имеет право быть снобизм, но почему-то некоторые из нас глядят в сторону того, от чего мы вроде как бежим, пользуясь Линукс.

Если мне скажут сейчас а "Фотошоп?!", то я отвечу, что вообще-то сравниваю маздай с Мак ОС, а не Линукс. В этом плане маздай не менее симпатичный, функциональный, практичный и доступный, чем Маки...

Макинтош -- это коммерция, буржуазный декаданс и мода! Тьфу на МАК!!! 8))

>Для работы и просто времяпровождения.

Это не совсем то, о чем я говорил. Какой именно работы? Почти любой толковый дизайнер сидит на маках и не просто так. У них свои плюсы, причем немалые.

И вообще, мне кажется, что твое мнение о распространенности Маков несколько ошибочное :) Ну, много их в США, так это маркетинг наверное больше, ну дизайн, графика/видео, ну и все :)

Я бы как раз сказал, что Мас простому смертному в СНГ нафиг не нужен.

> У них свои плюсы, причем немалые.

Ну какие, КАКИЕ??? :) Я ради этого и открыл тему.

> И вообще, мне кажется, что твое мнение о распространенности Маков несколько ошибочное

Я живу и учусь в германии. И тут у студентов ОЧЕНЬ много маков.

> Я бы как раз сказал, что Мас простому смертному в СНГ нафиг не нужен

а я бы так про любого смертного сказал.

>Макинтош -- это коммерция, буржуазный декаданс и мода!
Возможно, но недостатков 80x86 это не умаляет. Я то-же за Linux, но признаюсь иногда хочется поиграть в игрушки типа HL2, для этого приходится перегружатся в масдай и для этого приходится сидеть на 80x86... Хочется придти к ларьку и купить какой-нибудь HL3 для Linux,
тогда можно будет наконец совсем снести масдай и при осередном апгрейде купить уже что-нибудь более продвинутое чем этот чертов 80x86.

>Я живу и учусь в германии. И тут у студентов ОЧЕНЬ много маков.

Не знаю, если хочется компьтер, чтоб сел и сразу заработало, то offtopic не совсем то. Под x86 cейчас достаточно близко к качеству MacOS X SuSE (и по слухам Mandrake). Плюс --- весьма неплохой ;) дизайн из коробки. Плюс типа круто и все такое... Жил бы я в Германии, тоже б наверно mac купил, а так даже если надумаю, за ним в столицу ехать придется. :( И софт доставать.

>Хочется придти к ларьку и купить какой-нибудь HL3 для Linux, тогда можно будет наконец совсем снести масдай и при осередном апгрейде купить уже что-нибудь более продвинутое чем этот чертов 80x86.

А с чего ты взял, что если будут делать HL3 для Linux, то будут делать не только для x86?

>И платить в два-три раза больше за красоту и понты... ну, не знаю...

Могу от себя сказать, что в PC World'e до рождественской лихорадки PC с абсолютно такой же спецификацией (процессор "получше"-т.е. больше частотой, тоже 256MB RAM, 80GB HDD) стоил около 1000 фунтов. Mac в Apple Online Store стоит столько же.

> зато я знаю что хуже 80x86 нет ничего

И совершенно зря решил, что "знаешь".

С точки зрения покупателя нет понятия "плохая архитектура" или "хорошая архитектура", есть только соотношение прибыль/затраты.

В просторечье это означает следующее - если в конторе все 300 юзеров сидят за "пагаными пецуками" стоимостью $1000 за комп вместе с монитором, и успешно выполняют свою работу - то даже установка им на рабочие места крутюших "повермаков" за $2500 не даст ничего кроме затрат, поскольку количество продаваемого товара от этого не увеличится.

Вывод? Вывод простой - "паганые пецуки" рулят.

Для домашнего юзера все еще веселее - даже если на маках железо не лючит, а "ламо с пецуком дамашним" вызывает саппортера по $50 за вызов, то даже в этом случае "паганый пецук" оказывается выгоднее, поскольку на нем можно запускать куда больше софта, набор задач одинаковый (поята/интернет/игры) а разницы в цене с лихвой хватит на 20 вызовов :-)

Поймите, люди: x86 отвоевал такой огромный рынок потому, что дал достаточную производительность за приемлемые деньги, и если бы у эпплов хватило ума вовремя понять желание покупателей, а не кидать понты "think apple, think different", то возможно сейчас MS была бы представителем компьютерного андеграунда.

Аналогично с софтом - MacOS была "съедена" Windows-ом, UnixWare и Solaris были уничтожены Linux'ом по той же самой причине - равные (а часто и большие) возможности за меньшие деньги.

Ну так поставь линукс на Mac, какие проблемы? А можно и не ставить - весь софт и под Darwin прекрасно собирается. Будет тебе хороший софт на хорошем железе.

Для работы с графикой, с фотографией, препресс подготовке лучше. Но это больше интересно для проф. дизайнеров и студий издательств. А чем лучше для рядового юзверя... ну покровсивше разве что :)

у меня прекрасное железо. я настроил все, хотя, к примеру, на ноутбуке, это стоило много времени и нервов (зато я уж настроил действительно ВСЕ), но с другой стороны -- это именно то, почему Линукс. Мне нравится возиться с системой, делать все и думать самому. А платить за Мак ОС, а потом не использовать -- это кощунство.

PS: да здравствует no-dashi!!! :)

Раз оно существует-значит кому то это надо=) очень часто люди готовы платить денег сверх стоимости, лишь за бренд. Что и произходит с яблоком. Если удасться собрать(добыть) мак ихз частей, цена его будт раза в полтора дешевле, чем ту, за которую его продают. Бренд тоже стоит денег и не малых. Что же касается удобства оси, то вряд ли сейчас что нибудь есть более лучшее, для *никсоведа, с эстетическими требованиями, чем макосьХ. Я согласен, что кде и гном можно заебе...в смысле забабахать под мак ос Х, но не будет той глубокой интегрированности, какая есть в маке. Пользоваться же лишь кде, как самой интегрированной системой, всё равно не получится. Там не будет хотя бы ООО. А добавив ООО вся единость стиля оси, идёт в пи.. Я вот заеба..ся собирать темы схожие внешне для гтк+гтк2+кутэ, нашёл всего 2 единых симпатичных для меня темы, и всё равно есть незначительные отличия в них, а значит нарушается всё единство стиля оси, что лично мне не очень нравится. а ещё остались вообще не похожие по стилю проги на motiff, ООО и убогие внешне "приложения" из голого Х.

Тем не менее, эти недостатки гну/пингвина не уменьшают их ценности, люблю пингвина, даже с недостатками=) Просто хотел показать на конкретном примере, что может нравится совершенно простому пользователю в макосХ.

О незаменимости мака для дизайнеров-это уже легенды, хотя были времена, когда кроме мака им не подходило ничего. Учитывая что человек ко всему привыкает, многие дизайнеры просто не желают менять ПРИВЫЧНУЮ среду на кота в мешке, в виде х86.

Ес-нно обожание маком напоминает культ, но ничем не больше, чем обожание пингвина, Фряхи, или Сопляриса=)

Каждому своё=) Мак есть и с этим стоит считаться=)

По поводу брендов - Маки не дороже эквивалентов от HP и еже с ними. Можно на сайте их глянуть. А по поводу того, что бренды - лейбочка: з@ебали уже 286 Olivetti. Суки, падлы не ЛОМАЮТСЯ с тех еще времен. Про китай кто такое раскажет???

>А с чего ты взял, что если будут делать HL3 для Linux, то будут делать >не только для x86?
Когда 80x86 умрет, то да, будут делать не только для 80x86 :)

>Вывод простой - "паганые пецуки" рулят.
По цене ? Только если по цене. Все может изменится, intel и amd давно мечтают порвать с 80x86 совместимостью.

> Ну так поставь линукс на Mac, какие проблемы? А можно и не ставить - > весь софт и под Darwin прекрасно собирается. Будет тебе хороший софт на > хорошем железе.

> flamer (*) (01.12.2004 0:06:30)

Ну "масло масленное", "Волга впадает в Каспийское море". :(

А ведь ровно 4 года назад Виталий Луговский действительно правильные мысли излагал

http://www.skeptik.net/oldforum/p5/76066629.htm (респект!)

а не просто флеймил.

И где там мысли ?

> Маки не дороже эквивалентов от HP и еже с ними. Можно на сайте их глянуть.

Объясняю первый и последний раз - основа распространения x86 - дешевизна. Порожденная тем, что клепать их могут все подряд, и качество таких машин ненамного уступает "брендам" - поскольку делаются они из одних и тех же комплектующих. Насчет "не дороже":

HP-Compaq Evo: P4/HT 3GHz/1GB RAM/160 GB SATA/17"LCD/DVD/+/-R/RW/ATI X600PRO 256MB ~= $1500
Dell: P4/HT 2.8GHz/256MB RAM/160GB SATA/17"LCD/DVD-R/ATI X300SE 128MB ~= $1100
iMac: PPC 1.8GHz/256MB RAM/160GB SATA/17"LCD/NV5200 64MB ~= $1500

+30% при тех же характеристиках, либо в два раза лучшие показатели за те же деньги.

> А по поводу того, что бренды - лейбочка: з@ебали
> уже 286 Olivetti. Суки, падлы не ЛОМАЮТСЯ с тех еще
> времен. Про китай кто такое раскажет???

Я расскажу

Идешь в нормальную фирму, а не на Горбушку, заказываешь нормальную конфигурацию, а не "что подешевше" - и оно работает у тебя годами. x86 потому и хорош, что их собирают в огромных количествах, недорого и без значимой разницы в качестве (в _нормальных_ фирмах).

> > Вывод простой - "паганые пецуки" рулят.

> По цене ? Только если по цене

По соотношению цена/эффективность.

>Объясняю первый и последний раз
Ты у нас истина вселенной ?

>По соотношению цена/эффективность.
Абсолютно всегда и везде ? На любых задачах ?
Вообщем бред это. 80x86 жив не из-за цена/эфективность а из-за того
что оно WIntel, те 80x86 + масдай. Начнет дрехлеть хоть один
из этой связки и немедленно умрет и 80x86 и масдай.
На этих же техпроцессах на этих же частотах можно по такой же себестоимости изготавливать гораздо более эффективные процессоры (конечно же не 80x86 архитектуры :)))

Поясняю мысль. Mac можно и нужно рассматривать как "младшую" версию IBM-овских молотилок. Естественно, я в курсе, какая разница между POWER и PowerPC - это и есть - "младшая линейка".

Только для среднего уровня. Когда требуется или высокая надёжность, или реально высокая производительность, то этот параметр у x86 очень резко заваливается вниз, тут то и начинают рулить high end железки.

В мире x86 есть только один представитель более-менее high end - Xeon. И чем он отличается? Всего-то кэш побольше. А теперь - идём и смотрим на цену, и после этого кричим о выгодном соотношении цена/производительность, которое ну ни разу не есть константа, а функция оченно даже похожая на экспоненциальную. Для брэндов оно более пологое...

Особенно если вспомнить, что все современные x86 - это полупрограммная обвязка вокруг RISC-ядра... Ну что мешает только RISC и оставить?!?

Ну и коим образом Mac младше "IBM молотилок", Сравни по возможностям 15-летней давности Makintosh и очень распостраненные тогда IBM PC XT (AT286), и возрадуйся возможностям тогдашних x86.

Ну что мешает только RISC и оставить?!? Совместимость.

> > По соотношению цена/эффективность.

> Абсолютно всегда и везде ? На любых задачах ?

На 95% задач 95% пользователей это соотношение лучше именно для x86.

> На этих же техпроцессах на этих же частотах можно по такой же > себестоимости изготавливать гораздо более эффективные процессоры > (конечно же не 80x86 архитектуры :))

А по... т.е. пофиг, что там "можно" и что не можно. На настоящий день таких нет в природе, а рынок делят уже сейчас, поскольку работать также нужно уже сейчас.

> Ты у нас истина вселенной ?

Можешь считать и так :-)

> Вообщем бред это. 80x86 жив не из-за цена/эфективность а из-за того что оно WIntel

А почему WINtel жив, подумай головой? Именно потому, что за меньшие деньги предоставляет необходимые возможности. Что нужно юзеру? Написать документ, прочесть почту, поиграть в игрушку, посмотреть киношку, послушать MP3 и прочие мелочи. Если все это можно делать на intel'е ценой $1000 вместе с монитором, то нахрена покупать нечто с теми же (если не меньшими) возможностями за $2000 ???

Ну и пох&^% что у альфы FPU быстрее - все равно средняя загрузка процессора не в игре составляет 5%! Не менее пох&^% что у какого-нибудь G5 производительность на 10 задачах лучше, чем у x86-го - все равно у 95% пользователей в один момент времени активна только одна задача. И плевать что у какого-нибудь соляриса супер-уюпер "тихналогия файр-инжайн пазваляит в десить рас павысить праизвадитильнасть ипэ-стека" - все равно у 90% юзеров средний поток данных не превышает 50КБайт в секунду (пиковые задачи типа "прошарить файл-серверную базу 1С емкостью в 5GB" в расчет не принимаются, это редкость).

И я говорю большое спасибо фирмам Microsoft, Intel, AMD, VIA, IBM, Compaq и прочим за то, что сейчас у меня дома стоит персоналка - ибо именно огромное количество дешевых, но функциональных x86-х машинок сделало обыденным наличие компьютера в доме.

> В мире x86 есть только один представитель более-менее high end - Xeon.

Ну я бы сюда добавил Opteron. Особенно для числодробления должен быть получше, интересно что практикующие физики думают по этому поводу?

Речь идёт о нынешней IBM-ской линейке. Средние и старшые модели - на POWER, а вот младших - рабочих станций - не хватает для полноты картины. Вот и предлагается дополнить это дело рабочими станциями на PowerPC...

Дык об том и речь. А кому нужна совместимость? Виндовозникам... Так что накроется виндовая половинка связки Wintel - сдохнет и вторая, которая x86...

Ну да, забыл Opteron. С ним та же картинка - соотношение цена/производительность задрана не хуже, чем у "понтовых" железок.

Между прочим, давно хотелось сказать тебе кое-что по-поводу фунциональщина против императивщины. Хотя я только учусь функциональным языкам (решил начать с Ocaml) у меня возникло мнение, что они хороши не для известных нам ЦВМ (цифровых вычислительных машин), а скорее для аналоговых, если бы тебе сумели развиться достаточно сильно для возможности использовать языки программирования для описания их управления. В конце-концов, все ЦВМ, неважно какой архитектуры программируются императивным образом на уровне процессора.

Только и исключительно тысячи программ, написанных на x86, которые не запустятся, если x86 убрать и оставить RISC. AMD 64 вон, пытается это сделать, может через пару поколений процов у нее получится убрать x86 совсем.

> Так что накроется виндовая половинка связки Wintel - сдохнет и вторая, которая x86...

Ага и все линуксоиды, выпив по этому поводу, выкинут свои PC и немедленно побегут покупать что-нибудь крутое и обязательно многопроцессорное. И чтобы не дешевле 10 килобаксов! У тебя дома, никак, что-то мощное от IBM стоит?

>HP-Compaq Evo: P4/HT 3GHz/1GB RAM/160 GB SATA/17"LCD/DVD/+/-R/RW/ATI X600PRO 256MB ~= $1500 Dell: P4/HT 2.8GHz/256MB RAM/160GB SATA/17"LCD/DVD-R/ATI X300SE 128MB ~= $1100 iMac: PPC 1.8GHz/256MB RAM/160GB SATA/17"LCD/NV5200 64MB ~= $1500

а как можно сравнивать ноутбук EVO, с бюджетной моделью "десктопа" iMAC?

Если писюк собирать самому себе, в месте где не наебут, всучив кривое железо, то писюк отработать может очень много лет.. у меня все железяки самосбор, и они все до сих пор живы, даже древняя хт рабочая и винт на 20 мег=) так что не стоит так категоричго утверждать, что бренд лучше остального=)

> а как можно сравнивать ноутбук EVO, с бюджетной моделью "десктопа" iMAC?

Блин, я соврал - это не Evo, это Presario.. Что-то меня глючит :-)

> так что не стоит так категоричго утверждать, что бренд лучше остального

Так то, что круче брендов только яйца, утверждал какой-то анонимус, а не я :-)

>Сравни по возможностям 15-летней давности Makintosh и очень >распостраненные тогда IBM PC XT (AT286), и возрадуйся возможностям >тогдашних x86.
Что за бред ? Сравни Motorola 68000 (1979 года выпуска) и IBM PC 8086 (1981 года выпуска) и офигей насколько продуманней и мощней Motorola и каким убожеством даже по сравнению с z80 выглядит 8086.

>Ага и все линуксоиды, выпив по этому поводу, выкинут свои PC и >немедленно побегут покупать что-нибудь крутое и обязательно >многопроцессорное. И чтобы не дешевле 10 килобаксов!
Ты не врубаешься - рынок изменится.

>AMD 64 вон, пытается это сделать, может через пару поколений процов у >нее получится убрать x86 совсем.
Об этом и было сказано и Intel и AMD давно пытаются уйти от 80x86.
И хочется и страшно. А что будет описано выше.

>А почему WINtel жив, подумай головой? Именно потому, что за меньшие >деньги предоставляет необходимые возможности. Что нужно юзеру? Написать >документ, прочесть почту, поиграть в игрушку, посмотреть киношку, >послушать MP3 и прочие мелочи.
Не верно. Wintel жив потому что юзеры выбирают масдай. Просто они даже не догадываются что есть другие OS, что есть другие архитектуры. Они думают что системный блок это процессор, а рюши на рабочем столе показатель производительности. Они выбирают не 80x86, а масдай, а для масдая нужен 80x86. Как только этот баланс нарушится умрет и масдай и 80x86.

>Если все это можно делать на intel'е ценой $1000 вместе с монитором, то >нахрена покупать нечто с теми же (если не меньшими) возможностями за >$2000 ???
Блин ты абсолютно не врубаешься. Речь о будущем рынке. На тот рынок что есть сейчас никто не лезет потому что игра на нем - игра по чужим правилам, по правилам 80x86. Как только 80x86 не будет доминировать тут - сюда хлынут тучи игроков и мы получим гораздо более мощные альтернативы по приемлемой цене.