LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

я познаю мир, природа образов


1

1

значит решили, что мозг - это система из достаточно большого количества элементов, которая по этой самой причине (наличия _достаточно_ большого количества элементов) начинает автоматически подвергаться действию энторопии, из которой могут потенциально следовать все остальные его замечательные свойства. для объяснения того, как таким образом могз может управлять всеми остальными частями тела и перемещать его в пространстве таким образом, каким он это делает, этого в общем достаточно, но как при всем при этом могут существовать образы этого окружающего пространства в том виде, в котором лично я их поспринимаю, мне все равно не понятно. значит думаю так. википедия признает, что при определенном приближении можно считать, что есть как минимум два вида материи - обычная материальная материя и поля, которые проявляют себя только в виде взаимодействия с обычной материей. чтобы было попроще, лучше посмотреть например на магнитное поле. берем магнитное поле, помещаем в радиус его действия железку (она будет упрощенным мозгом) и смотрим, как железка себя ведет (движется к источнику магнитного поля). со стороны железки все понятно - она движется, а со стороны поля понятно не очень. точнее понятно - оно вроде как железку притягивает, потому что оно такое - магнитное поле - притягивает железки. но как оно само реагирует на саму железку? мы конечно же этого никогда не сможем узнать, но в этом упрощенном варианте допустим я скажу, что это поле «видит» образ этой самой железки - в качестве реакции на взаимодействие. «Видит» в том смысле, как например человек или животное видит образ предмета, с которым он взаимодействует, только по чуть более длинной цепочке взаимодействия, хотя по большому счету, разницы скорее всего нет никакой. «Мысли» магнитного поля можно в некотором смысле представить в виде мыслей Патрика - морской звезды - друга Спанча Боба - он очень быстро забыват то, что происходило с ним пару секунд назад - пока железка летит навстречу центру магнитного поля, оно «видит» каждый ее образ каждую секунду и возможно даже в какое-то мгновение ассоциирует «себя» с этой железкой, т.к. ничего другого оно «видеть» и «воспринимать» не может - но как только железка удаляется из поля действия, взаимодействие прекращается, поток образов тут же перекращается, «мысли» поля уходят в небытие, хотя само по себе оно никуда в некотором роде не исчезает. С мозгом немного сложнее, но все равно так же. Частиц много, некоторые их конфигурации раз за разом роджают последовательности примерно одинаковых образов достаточно долго, чтобы возникло относительно стабильное ощущение ассоциирования «себя» с этими последовательностями. Но суть от этого не меняется - структура или конфигурация мозга - источник образов, а поле «энтропия» (или лучше «например энтропия») - это «созерцатель» и одновременно генератор и вместилище образов, который может влиять на их оригинальный источник, а может не влиять - не принципиально, по крайней мере в этом сообщении.

★★★★★

Ты хочешь отправить кудябликов на излечение по инвалидности умственного труда постя это в синюю ночь? Или просто добить?

Umberto ★☆
()

А у меня была идея, что сознание - некоторое количество энергии или многомерной материи, а мозг человека - среда для нее. Как устройство и прошивка. Так можно и наличие души объяснить.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

> многомерной материи

Тебе сегодня тоже хватит пить :)

drull ★☆☆☆
()

>оно само реагирует на саму железку?

Вероятно, как подошва ботинка человека в лесу реагирует на муравья под ней. Или на слона.

(01.01.2011 4:03:46)

Все будет хорошо. Главное верить.

breezy
()
Ответ на: комментарий от note173

>у меня была идея, что сознание - некоторое количество энергии или многомерной материи
Нет, скорее, сознание это некоторое количество информации заключенной в энергию, переносимой синапсами в среде головного мозга.

Umberto ★☆
()

Дальше энтропии не читал. Неубывание энтропии - свойство замкнутых систем а живое существо - система открытая

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от note173

Душа есть но она не бессмертна и вне мозга не существует =))) Какая же это нахр душа тогда?

Все проще. Задача нейросети - распознавать образы, все образы поступающие от органов чувств сравниваются с имеющимися в базе - «узнавание» и выстраиваются отношения между новыми и имеющимися образами - «понимание», если подобия образа нет в базе но он встречается относительно часто то создается новая таблица бд - импринтинг (запечатление)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Если я правильно смог понять то что сумел прочесть, то ты изобрёл теплород.

И, да, абзацы.

sin_a ★★★★★
()

Ящетаю, аффтару неплохо было бы осилить разбиение текста на предложения и абзацы, а также заглавные буквы в начале оных.

unikoid ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Эта модель всем хороша, кроме того, что она нифига не объясняет, откуда и как берутся _субъективные_ ощущения. И хрен построишь модель объясняющую, потому что субъективные ощущения нельзя объективно изучать.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от unikoid

Когда читаешь текст с оперы мини в мобильном режиме, то текст с разбиением и без него выглядит одинаково и читается одинаково хорошо

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

>Когда читаешь текст с оперы мини в мобильном режиме, то текст с разбиением и без него выглядит одинаково и читается одинаково хорошо
С эти согласен, но заглавные буквы нужны в любом случае.

unikoid ★★★
()

Не читал, и одобряю.

Новый год удался? Я правильно понял?

drSchur ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

>что она нифига не объясняет, откуда и как берутся _субъективные_ ощущения. И

субъективные - потому что у каждого своя БД и своя нейросеть

И хрен построишь модель объясняющую, потому что субъективные ощущения нельзя объективно изучать.


почему нельзя? Статистически можно, поэтому социология и рулит. Тот же ластфм как пример

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Мы изучаем только внешние проявления. То есть, да, мы можем построить модель, которая будет реагировать на внешние раздражители так же, как и человек, но будет ли эта модель ощущать на самом деле и будет ли у неё сознание? Неизвестно.

Yareg ★★★
()

С мозгом немного сложнее, но все равно так же.

нафига ассоциироваться во все, что видишь?..

имхо образов достаточно и во «внешнем мире», а балдеть от самого себя - это какой-то верх задротства

stevejobs ★★★★☆
()

Ёпт! Второй (или третий) раз в жизни не осилил пост на ЛОРе. Что ж так невнятно и без абзацев?

wyldrodney
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Срочно курить словарь по философии и не задавать глупых вопросов, все они уже тысячу лет как заданы

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

начать со слова «экзистенциализм». Ну а технически - если что то ходит как утка и крякает как утка то это утка, с точки зрения формальной логики конечно неверно но на практике насрать

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

В том-то и дело, что это исключительно субъективная вещь, можно точно знать о существовании только своего сознания.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Я про то и говорю, что мы не можем объективно отличать утку от уткоимитатора. А вопросов и не задаю, кроме риторических.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

если ты группируешь два объекта одним словом «сознание», значит у них есть общие характеристики. Которые собсно и будут определением слова «сознание». Рассказывай давай =)

а если они совсем разные и «субъективные» - то никаким сознанием там и не пахло, и искать нечего

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Это проблема всей индукции =) Ман эмперика, Бэконов чтоли почитай, обоих, но лучше «новый органон» Френсиса Бэкона. Индукция вообще основа всей науки и она подвержена ошибкам, да.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Экзистенциализм (от позднелат. exsistentia — существование), или философия существования, иррационалистическое направление современной буржуазной философии, возникшее накануне 1-й мировой войны 1914—18 в России (Л. Шестов, Н. А. Бердяев), после 1-й мировой войны в Германии (М. Хайдеггер, К. Ясперс, М. Бубер) и в период 2-й мировой войны 1939—45 во Франции (Ж. П. Сартр, Г. Марсель, М. Мерло-Понти, А. Камю, С. де Бовуар). В 40—50-х гг. Э. получил распространение и в других европейских странах; в 60-е гг. также и в США. Представители этого направления в Италии — Э. Кастелли, Н. Аббаньяно, Э. Пачи; в Испании к нему был близок Х. Ортега-и-Гасет; в США идеи Э. популяризируют У. Лоури, У. Баррет, Дж. Эди. К Э. близки религиозно-философского направления: французский персонализм (Э. Мунье, М. Недонсель, Ж. Лакруа) и диалектическая теология (К. Барт, П. Тиллих, Р. Бультман). Своими предшественниками экзистенциалисты считают Б. Паскаля, С. Кьеркегора, М. де Унамуно, Ф. М. Достоевского и Ф. Ницше. На Э. оказали влияние философия жизни и феноменология Э. Гуссерля.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Знаешь фразу «я мыслю, значит я существую»?) Вот это оно и есть) Только если я про себя это точно знаю, то никто другой не сможет мне это доказать про себя, так же, как и я ему)

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

> Знаешь фразу «я мыслю, значит я существую»?

ответил метафорой. Типа, мыслю и существую - есть сознание.

теперь определения слов «мыслю» и «существую», пожалуйста =)

Только если я про себя это точно знаю, то никто другой не сможет мне это доказать про себя, так же, как и я ему)


если у тебя есть набор критериев, по которым определяется «сознание», то ты можешь вывести это и для других людей. Но для этого нужно разжевать термин «сознание» вплоть до самого низкого уровня.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Это уже субъективный идеализм. Все уже укр^Wпридумано до нас. Вот только ты же это не сам придумал и не сам до этого додумался иначе Сократа не цитировал бы. А значит мысли занесены извне на уровне коллективного бессознательного. ТЫ все еще уверен что мыслишь а не транслируешь чужие образы?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

=)

ты же умнее всех. Написал две главы романа! Еб*те меня семеро
Знаю я вас гениев хреновых… сраное племя…
Да ты же всех ненавидишь! Наверное, кажешься себе самым умным
Ты считаешь себя Аполлоном, что ли подводным?
Новым Ноем? Францем, бл*дь, Кафкой? Альбером Камю?
Жан Полем пипиркой? Джером бл*дь Клапкой Джеромом? (ц)

http://jooov.net/text/481655/nochnyie_gruzchiki_-_byit_horoshim_chelovekom.htmls

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: =) от DNA_Seq

пока не дочитал до ссылки - произвел несколько кирпичей =)

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Ты же не будешь утверждать, что ты не мыслишь и не существуешь?) Ну и вот)
Критерий, наверное, - наличие субъективных ощущений мира, себя, времени. Но так как кто-то может врать о том, что у него это есть, то точно мы знать не можем. Поэтому проще всего просто принять, что у всех людей это есть, у ботов нет и т. д.

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Ты же не будешь утверждать, что ты не мыслишь и не существуешь?)

осторожно, я же сектант-буддист, и расскажу что вообще ничего не существует... Так что пока давай оставаться в пределах твоей обычной формальной логики ))

Но так как кто-то может врать о том, что у него это есть

ты человек или как? мыслить можешь? придумай как проверить, что его время - настоящее

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

>Какая разница, мои это мысли или чужие, если я считаю их своими?)

Разница как раз в принципиальной возможности производить мысли. Вы либо трусы наденьте либо крестик снимите.

– Об этом князь тоже частенько рассуждал, – ответила княгиня. – Ощущение, о котором вы говорите, одинаково у всех людей и по сути есть просто эхо телесности, общее для живых существ. Когда актер надевает корону, металлический обод впивается ему в голову. Короля Лира могут по очереди играть разные актеры, и все будут носить на голове холодный железный обруч, чувствуя одно и то же. Но делать вывод, что этот железный обруч есть главный участник мистерии, не следует… (ц) угадай кто

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Yareg

>Поэтому проще всего просто принять, что у всех людей это есть, у ботов нет и т. д.

почему? В чем принципиальная разница между человеком и ботом проходящим тест Тьюринга? Ты опять пытаешься определить сущность через саму себя что грубейшее нарушение правил формальной логики. Ты утверждаешь что «душа» есть только у человека а человек это тот у кого есть «душа», то есть получается тавтология

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Блин, я вообще не собирался ни с кем спорить) Пойду пить вино)

Yareg ★★★
()
Ответ на: комментарий от Yareg

Я тоже про это думал, пока не подумал про то, что написал в топике. Если отталкиваться о этого предположения, то можно считать, любая система, достигшая некотого уровня сложности и по этой причине автоматически попавшая под действие этой силы (которую я называю энтропией, хотя это не принципально), начинает генерить в этом поле образы - просто по определению. Т.е. там, где есть взаимодействие поле-сложная материальная система, есть и образы на строне поля - в точности такие же, с которыми я ассоциирую свое ощущение «я существую». Вопрос только в том, насколько они последовательны и какие части сложной системы «выхватывают». Ну т.е. из мозга поле «выхватывает» комбинации нейронов, на основе которых получается поток образов привычного окружающего мира, логично предположить, что с искуственно созданном мозге оно будет выхватывать аналогичные комбинации и поэтому можно считать, что этот мозг будет полноценным со всех точек зрения - и с тьюринговских и с философских. А вот например с компьютером и ботом с железным мозгом может быть немного сложнее - в принципе можно сказать, что образы он точно «видит», но вот какие они - уже не очень понятно, т.к. понятия логики его работы (запрограммированные алгоритмы) на самом деле плод нашего сознания, а не его (достаточно вспомнить, что одна и та же последовательность байт в разных кодировках может означать совершенно разные вещи).

bender ★★★★★
() автор топика

Не читал, автор умко.

одобряю и согласен. что бы там ни было.

chinarulezzz ★★
()

Или так:

Сознание и материя это как замок и ключ. Причем чем больше сложнее этот ключ организован тем большее количество сознания ему достумно. Так камни почти не имеют доступа к сознанию, всяким калюкуляторам доступен большый кусок сознания, макоси - чуть больший, винде еще больший. Линуксу уже доступен довольно значимый кусок, позволяющий или почти позволяющий осозновать себя и пользователей. Человеку уже достаточный для самосознания... и так дальше до бесконечности.

Liteblackk
()

номера дилера, я так понимаю, не будет?

megabaks ★★★★
()

То есть все что ты хотел сказать этим постом — это то, что мозг как магнит, а мир как железяки?

kost-bebix ★★
()

Ну капитан очевидность же. А за форму изложения такую и правда надо банить!

amomymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от kost-bebix

нет, мозг - как железка, а магнитное поле, действуя на железку, «видит» ее образы и в конечном итоге начинает себя с ней ассоциировать, потому что кроме железки оно ничего другого «видеть» не может.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Zhbert

о том как воздействует алкоголь на моск интелей. По сообщениям очевидцев они ощущают свой мозг как магнитное поле и видят им железки (шковородки), а потом утром все гудит с частотой 50гц.

wfrr ★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.