Графический интерфейс в карманных устройствах - а для чего он реально нужен?

Cancellor> Апофеоз красноглазия ITT

«Сообщение удалено catap по причине: 2ch-сленг (-10)»

Ага.

Ок, не GUI. Но _не_ командная строка.

давно такую феерическую тупость не встречал

Забыл упомянуть вольфрамальфа которые как и гугловцы понимают толк в семантическом вебе и посему давно создают аппликации типа калькуляторов, конвертеров валют и прочие, делающие синтаксический разбор наиболее ходовых комманд-лайнов в ихних браузерах.
Т.е. все разуверились заставить всех блондинок выучить посикс и работать через дамб-терминалы, решили сделать проще: записать: какой синтаксис блондинки используют, создать нужные парсеры и запускать нужные аппликации (на основе человеческого, существующего тысячелетия языка).
А что тот же гугл или яху строка в браузере - как не комманд-лайн?

Yareg> Ок, не GUI. Но _не_ командная строка.

Командная строка может быть и специализированной (как в тех же спектрумах). Уже в коммуникаторах на экранном клавиатуре некое жалкое подобие можно наблюдать с автодополнением (список контактов, например). Это говорит о несостоятельности GUI в чистом виде, а также о том, что пальцетыканьем далеко не всё можно делать быстро.

>Ты вообще о каком типе устройств?
кпк, коммуникаторы, смартфоны. А ты?

Не угадал. Ведроид.

от типа экрана зависит, будет ли в перчатках работать. А без перчатки с тачскрином можно одной рукой работать, в отличие от qwerty

Есть же ещё как минимум заметки.

ну если ты там бухгалтерию сводишь в заметках, то грепай на здоровье. На вендроиде есть консоль же.
А обычные люди на таких девайсах кучу инфы не обрабатывают. Да и на десктопах редко.

Кнопки всегда в фиксированных местах

а значки прыгают по экрану что ли? Я в меню своей мобилы с закрытыми глазами ориентируюсь

>Выпадающий список можно сделать и в консоли, просто любители консоли обычно люди консервативные

Автор говорит про командную строку. А у командной строки список может быть только как часть автокомплита. Если список с контекстным меню, то это уже не командная строка. А если это уже не командная строка, то зачем ограничивать себя текстовым представлением...

>выводить текст можно и в консоли. Зачем тогда GUI для этого?

а что ты там такое выводить будешь? Заметки? А форматирование если захочешь сделать, то что? Будешь в tex писать? :)

> ВИШФИГ

Т.е. фиг получишь то, что ты wish? Собственно LaTeX нужен, чтобы такого не было, научные тексты лишь следствие.

> Будешь в tex писать?

Лучше сразу в XML. И обрабатывать проще, и писать труднее (не, ну тут ведь мазохизм обсуждают, правда?)

А ещё гуя - это дополнительная ассоциативная связь, на которую нужно больше памяти.
Блондинке нужно написать документ. Она знает: гуглодокс. И всё.
В случае с гуи - ей нужно помнить - какого цвета иконка, с какой картинкой, и в каком углу коммуникатора она лежит.
Это можно ещё сделать - когда кнопок 2-3, а ведь мир идёт по пути усложнения, и увеличения разнообразия. Когда аппликаций будет столько же сколько кнопок в автокаде или оффисе или ИДЕ или фотожопе менюшек - то найти последнюю версию креатива художника, делавшего последнюю версию программы - большая работа.
И в трясущемся метро - ещё надо попасть на ту иконку (вместо того чтобы просто наговорить словом: благо распознаватели речи есть и обучаются).
Будущее за речевыми распознавателями комманд. И вот тогда уже никакие картинки не помогут: нужны слова, комманды. И девайс будет переводить на нужный язык тоже речью. Это же очевидно!

>Командная строка может быть и специализированной (как в тех же спектрумах). Уже в коммуникаторах на экранном клавиатуре некое жалкое подобие можно наблюдать с автодополнением (список контактов, например). Это говорит о несостоятельности GUI в чистом виде, а также о том, что пальцетыканьем далеко не всё можно делать быстро.

Не могу разглядеть логический переход от первых двух предложений к третьему...

>В случае с гуи - ей нужно помнить - какого цвета иконка, с какой картинкой, и в каком углу коммуникатора она лежит.

Подписи отменили?)

кнопок в автокаде

а вот в автокаде как раз есть командная строка и там она действительно нужна)

вместо того чтобы просто наговорить словом: благо распознаватели речи есть и обучаются

Представляю вагон метро, в котором каждый говорит что-то своему коммуникатору) Да и если я не хочу, чтобы все вокруг знали, что я набираю?

>Я себе LG GT540 уже купил

Дальше можно не читать.

>Подписи отменили?)

Почему гугл не даёт к каждому слову картинку? Было бы глупо неоднозначно, избыточно.
«Вначале было слово» (С) Так и хочется дописать: а всё остальное - от лукавого.
На самом деле - ассоциации лежат в виде слов. Если что-то забыли - будете ползти логикой и построениями тоже начиная от слов. Так как похожих по виду вещей слишком много.

Представляю вагон метро, в котором каждый говорит что-то своему коммуникатору)

а разве этого не происходит итак - когда люди говорят с соседями, по селлам?

Да и если я не хочу, чтобы все вокруг знали, что я набираю?

набор как альтернатива - конечно должна существовать. Но вот тыканье в картинки (из-за разнообразия и неоднозначностей картинок) - умрёт обязательно.
Когда-то когда люди не изобрели букв - они рисовали картинки на стенах пещер и на камнях. До сих пор мучаются - что бы это значило. И только появление письменности - дало такое эффективное продвижение в обмене информацией (и дало информационный канал для эффективного обмена технологиями)

imho бред, бред опасный для зрения.

Вместо того, что-бы тыкнуть 3 раза в экран (OR хардверную клаву), для того, что-бы позвонить нужному человеку, прийдется долго вспоминать, набирать, итп. А если к тому-же позвонить надо на ходу, или на бегу? Или в транспорте общественном, где трясет дико?

Плюс да, веб. Кто говорит что он не удобен с мобилки - а вы пробовали на андроиде или iPhone-е посерфить по нету? вполне ничего, отлично читается практически любой сайт, даже на девайсе с не самым большим экраном (вроде оптимуса от ЛЖ)

Резюмируя скажу так: мобильный девайс он на то и мобильный, что его интерфейс должен быть рассчитан на максимально простое и _быстрое_ использование в мобильном виде. Командная строка - это дзен, она не допускает спешки и необдуманных и торопливых действий.

значит все кто пользуется гуглем - уже постигли дзен, в отличие от.
Там даже ошибиться можно, есть эвристический поиск (типа спеллинга).

Всё равно эволюция рано или поздно придёт исключительно к самому эффективному (коммандному) интерфейсу - чтобы продвигаться дальше. Кнопки - временный костыль. Ну, может, останется одна кнопка: включить. Ну, или две.

Тыкать стилусом. Это достаточно удобно, при ненаркоманском интерфейсе

Списки и меню всё равно нужны. Когда у нас малое число вариантов, то легче видеть их все и выбирать из них.

И картинка иногда может нести в себе больше информации. Или у тебя уже в углу окна вместо кнопки с крестиком надпись «закрыть» написана? Картинка служит шорткатом.

Не путайте теплое с мягким. Одно дело гугл-интерфейс на десктопе, и другое - мобильный интерфейс мобильного девайса.

command line эффективна только при наличии полноразмерной удобной клавиатуры, и при условии 100% внимания пользователя к происходящему, иначе пользователь будет не пользователем девайса, а борцом с его интерфейсом.

В мобильном устройстве нельзя рассчитывать ни на то, ни на другое. Мобильное устройство может быть использовано на ходу, на бегу, за рулем, спросонья, с бодуна, итп, итп... Так себе и представляю, как сидит водила такой типичный, и на навигаторе пишет нечто вроде «navitel find route to улица маяковского дом 10» (и тут не заметил красного, вписался в зад другой машине, и вместо подушек на главном терминале машины выскочит нечто «message from root at pts/0: crash-condition detected, type 'airbag' to fire airbags»)

Если вам нужная мобильная приблуда для гиков, которой можно сказать «смотрите - как большой комп», — это другой разговор, но это будет уже не мобильный девайс по определению. У меня например на одном из разделов SD-шки на андроиде моем, стоит себе поживает Debian, туда можно даже сделать chroot и поиметь полноценный bash со всем привычным дебиановским окружением, но этим пользоваться можно имхо только из эзотерических и интузиастских соображений.

А пальцем - еще удобнее ;) как человек долго владевший Palm-ом говорю, был у меня Tungsten E, а сейчас владею одним из пальцетыкательных андроидов.

для КПК и прочих карманных аппаратов есть text-to-speech и голосовое управление/распознавание. которое вполне так прилично кстати работает.

Типичный водила просто скажет что ему нужно и всё. Не надо ничего печатать.
Некоторые фирмы (у меня есть знакомые) как раз такими вещами занимаются. Чтобы общаться голосовым интерфейсом с мобильным устройством.
Да что в ресёрч ходить - аэропорты и все большие фирмы давно автоматы с меню имеют. Просто они не совсем удобные.
Именно командный интерфейс - самый краткий. А там уже забота интеллекта девайса, вернее его девелоперов, а ещё точнее - юзабилити-спецов - тех, кто продумывал удобство и наикратчайший путь достижения желаемого юзером.
Как раз тыкать в кнопки - это аварийная обстановка. Руки должны быть на руле, а девайс должен общаться через голос. Который, как я сказал - и есть самый настоящий командный интерфейс.

Если же идёт речь о выборе меню (которых будет много - правильно? При сложном мире^Wдевайсе), то количество кликов на все те меню даже если количество кликов по иерархии растёт логарифмически по отношению к количеству опций вообще - будет всё равно будет расти. Дык человеческий язык ещё более компактный и длина команды (в буквах) растёт ещё медленнее.
Чтобы проиллюстрировать, возьмём микроустройство, умещающее 5 меню (которые надо ещё прочитать и распознать) и имеющее 1000 опций. Т.е. надо делать минимум 5 уровней - чтобы впихнуть все опции. Как не запутаться в иерархии, на каком ты уровне? Это 5 выборов. Проще те же 5 нажатий сделать набирая комманду (которую можно скомпрессовать и в 3-4 буквы). Потому как комманды можно приблизить к человеческому языку.
А при росте опций к бесконечности (умные девайсы) - только человеческий язык сможет компактно представить интерфейс.

короче, надо смотреть в будущее а не на современные примитивные коммуникаторы с 5ю аппликациями и соответственно 5ю кнопками.

забыл сказать главное: что для выбора меню (будь то виндовозное каскадное или другое) - нужно большее количество евентов, скроллов итд, в которых можно допустить ошибку - чем в выборе букв. Последние кстати можно проверить в словаре спеллчекером и сделать эвристический сёрч, сделать подсказку, в отличие от.

Эх, 21й век на дворе, а вы все со своей консолью маетесь. Есть вещи, которые удобно делать из консоли, а есть такие, которые неудобно. Например серфить инет, а это основное для чего используют кпк, в консольном браузере уже почти невозможно. Даже ЛОР в elinks выглядит ужасно,не говоря уже о сайтах с флешем и прочими свистоперделками.
Люди ведь не зря придумали gui.

ОС заточенная только под коммандную строку будет пользоваться популярность только у гиков.

s/гиков/маньяков

Так или иначе, но все равно придется тыкать в экран. Только по большой иконке жмакать удобней, чем по маленьким клавишам виртуальной клавиатуры.

nu11> кпк, коммуникаторы, смартфоны. А ты?

КПК. Коммуникаторы вымрут со смертью операторов сотовой связи. Смартфоры уже вымирают в силу своей ненужности.

nu11> от типа экрана зависит, будет ли в перчатках работать. А без перчатки с тачскрином можно одной рукой работать, в отличие от qwerty

У моего аппарата экран резистивный. При этом довольно хорошо реагирует. Но и в этом случае в перчатке по экрану неудобно водить, так как экран слишком мал для этого. Кстати, наверно по этой причине на LG GT540 до сих пор присутствуют аппаратные кнопки для принятия и отклонения вызова.

nu11> ну если ты там бухгалтерию сводишь в заметках, то грепай на здоровье. На вендроиде есть консоль же.

На ведроиде консоль есть, но сами аппараты к ней неприспособелны совершенно.

nu11> А обычные люди на таких девайсах кучу инфы не обрабатывают. Да и на десктопах редко.

Потому, что заметками не пользуются. Я вот для более менее нормальной организации информации начал пользоваться wiki-движком на десктопе - можно обойтись и базовой системой в принципе, но раз уж GUI, так GUI.

nu11> а значки прыгают по экрану что ли? Я в меню своей мобилы с закрытыми глазами ориентируюсь

Ты в меню своей мобилы с _сенсорным_ экраном так ориентируешься? Я вот с закрытыми глазами не могу взять, и в меню ведроида нужную программу выбрать.

Yareg> Автор говорит про командную строку. А у командной строки список может быть только как часть автокомплита. Если список с контекстным меню, то это уже не командная строка. А если это уже не командная строка, то зачем ограничивать себя текстовым представлением...

1. Ты не пользовался спектрумом, следовательно ты не можешь иметь адекватного мнения о том, насколько удобна может быть командная строка.
2. О контекстном меню ты сам нафантазировал. Тебе про выпадающий список писали. И да, контекстное меню - костыль мышиного интерфейса. Именно мышиного, а не GUI вообще.

nu11> а что ты там такое выводить будешь? Заметки? А форматирование если захочешь сделать, то что? Будешь в tex писать? :)

У тебя неадекватное представление о командной строке. Ты не знаешь, что это такое.

siberean> А ещё гуя - это дополнительная ассоциативная связь, на которую нужно больше памяти.

Собственно, об этом и речь. Та информация, которая обычно выводится на карманных устройствах, не требует обязательного GUI.

Yareg> Не могу разглядеть логический переход от первых двух предложений к третьему...

Конечно не можешь. Ты же не владеешь базовыми понятиями и определениями, что выше продемонстрировал.

GUI подразумевает управление при помощи графических элементов. Командная строка подразумевает последовательный ввод команд в линейную строку.

hydraulicbrakefluid> Вместо того, что-бы тыкнуть 3 раза в экран (OR хардверную клаву), для того, что-бы позвонить нужному человеку, прийдется долго вспоминать, набирать, итп. А если к тому-же позвонить надо на ходу, или на бегу? Или в транспорте общественном, где трясет дико?

Ну как же много некомпетентных в этой теме... Что такое командная строка - даже не представляют себе.

Вот тот самый спектрум:

http://www.youtube.com/watch?v=RgXYNbhex_A

Для слепо зрячих: одна клавиша - одна команда. И ведь очень даже удобно было. С учётом того, что клавиатура на спектрумах ужасная, и быстро набирать на ней нереально чисто физически.

Yareg> Когда у нас малое число вариантов, то легче видеть их все и выбирать из них.

Понятно. То есть даже ZSH ты не пользовался.

Yareg> И картинка иногда может нести в себе больше информации.

В каких таких случаях?

Yareg> Или у тебя уже в углу окна вместо кнопки с крестиком надпись «закрыть» написана? Картинка служит шорткатом.

У меня на клавиатуре есть клавиша Esc.

hydraulicbrakefluid> command line эффективна только при наличии полноразмерной удобной клавиатуры

Дальше можно не читать, так как ты стартовое сообщение не читал.

hydraulicbrakefluid> Мобильное устройство может быть использовано на ходу, на бегу, за рулем, спросонья, с бодуна, итп, итп...

Сейчас - не может быть без клавиш. На ходу очень затруднительно пользоваться сенсорным экраном. А вот даже телефонной клавиатурой - намного легче. И что интересно - при помощи того же T9 тексты вводить довольно удобно

isden> для КПК и прочих карманных аппаратов есть text-to-speech и голосовое управление/распознавание. которое вполне так прилично кстати работает.

По нынешним меркам может и прилично. Но почему-то никто не отказывается от GUI в пользу голосового интерфейса. Плюс руками работать проще, чем голосовыми связками.

drull> Эх, 21й век на дворе, а вы все со своей консолью маетесь. Есть вещи, которые удобно делать из консоли, а есть такие, которые неудобно.

Зависит от интерфейса. Командная строка бывает разной. Как удобной, так и неудобной. Тот же command.com по сравнению с bash очень и очень неудобен.
К тому же современные коммуникаторы затачиваются под пальцетыканье, а не под командный интерфейс.

Ещё раз:

Уже в коммуникаторах на экранном клавиатуре некое жалкое подобие можно наблюдать с автодополнением (список контактов, например). Это говорит о несостоятельности GUI в чистом виде, а также о том, что пальцетыканьем далеко не всё можно делать быстро.

Т.е. ты утверждаешь, что если некоторые операции можно удобнее сделать с частичным использованием текстовых команд, то все операции нужно делать с помощью текстовых команд? Ты упоролся?

Да простейший пример: с навигационной программой ты тоже из командной строки будешь работать?

Предположим, что если приложений слишком много, то да, ввести название может быть проще, но это спокойно решается простейшим списком с поиском, который будет удобнее.

Yareg> Т.е. ты утверждаешь, что если некоторые операции можно удобнее сделать с частичным использованием текстовых команд, то все операции нужно делать с помощью текстовых команд? Ты упоролся?

Я утверждаю? Иди проспись!

Yareg> Да простейший пример: с навигационной программой ты тоже из командной строки будешь работать?

Что мешает ей выводить кару в интерактивном режиме, а мне - вводить кратенькие команды?

Yareg> Предположим, что если приложений слишком много, то да, ввести название может быть проще, но это спокойно решается простейшим списком с поиском, который будет удобнее.

Опять же - ты не видел ZSH.

>В каких таких случаях?

Что проще и понятнее: нарисовать маленькую иконку в области уведомлений или написать текстом «у вас новое сообщение»? В браузере нарисовать две кнопки с плюсом и минусом или вводить из командной строки «масштаб+»?

>Я утверждаю?

А что ты тогда делаешь?

>Для слепо зрячих: одна клавиша - одна команда.

И чем это принципиально отличается от кнопок на тач-скрине?

>Что мешает ей выводить кару в интерактивном режиме, а мне - вводить кратенькие команды?

Стрелочки на клавиатуре — это не текстовые команды. И чем это принципиально лучше жестов тач-скрина?

Yareg> Что проще и понятнее: нарисовать маленькую иконку в области уведомлений или написать текстом «у вас новое сообщение»? В браузере нарисовать две кнопки с плюсом и минусом или вводить из командной строки «масштаб+»?

Ну ты пипец. Опять же - ты не имеешь ни малейшего представления, что такое командная строка. Я ссылку на демонстрационное видео консоли спектрума приводил. Ты его не посмотрел. Если бы ты посмотрел, то наверняка не стал бы писать эту чушь.

Вот сто пудов, разработчики как раз так и сделают. Хоть сразу весь рынок скатится до <0,001% красноглазых, то чего не сделаешь ради Ъ-трушности

>Смартфоры уже вымирают в силу своей ненужности.
серьезно? Я вот наоборот вижу больше смартов с каждым годом. КПК тыщу лет ни у кого не видел

со смертью операторов сотовой связи

и чем ты их сейчас заменишь? Вайфаем? :)

но сами аппараты к ней неприспособелны совершенно

ну это уже проблема конкретных гиков :)

Ты в меню своей мобилы с _сенсорным_ экраном так ориентируешься?

а что, на сенсорных таки значки постоянно перемешиваются? Запомнить расположение конкретного значка на экране не сложнее, чем запомнить аппаратную кнопку.

>У тебя неадекватное представление о командной строке. Ты не знаешь, что это такое.

ну так научи, батько. Что за конг-фу ты владеешь, может я чего неправильно делал, когда сервера поднимал или месяц без иксов на десктопе жил.