а в general потому что в тебе играет неудовлетворённая детская амбиция?

гуталин, ты что ли?

>Недавно сформировалась четвертая группа - дигиталы

С разморозкой! :)

...

А по сабжу - муть это полная. Я представляю «внешние» образы визуально, формулирую связи аудиально, представляю «внутренние» мыслесостояния дигитально. Вот только кинестетики во мне никакой нигде нет. Так кто я такой по этой классификации? :)

Ну, муть не муть

> С разморозкой! :)

Благодарю.

Не муть на самом деле.

Могу постепенно неторопливо привести к пониманию откуда что растет. При условии некидания друг в друга неприятными веществами. Устроит ?

а в general потому что в тебе играет неудовлетворённая детская амбиция?

Вы абсолютно правы, молодой человек. Тем не менее, я работаю над собой. Но я не гуталин, спросите у модераторов.

>Устроит ?

Давай :)

Бред. Так же, как не бывает чистых холериков, сангвиников, меланхоликов и флегматиков, не бывает и визуалов, аудиалов и кинестетиков. Просто какое-то свойство может преобладать. Хотя, честно говоря, поработав несколько лет преподавателем, я не встретил ни одного ученика, у кого бы не было желания потрогать что-нибудь новое/интересное. Но это же не значит, что все - кинестетики.

>Так кто я такой по этой классификации? :)

Ну, чадо-то зачать смогли, значит, какая-никакая, но кинестетика есть ;)

>Хотя, честно говоря, поработав несколько лет преподавателем, я не встретил ни одного ученика, у кого бы не было желания потрогать что-нибудь новое/интересное.

Естественно. У любого человека в ментале в том или ином виде есть сенсорные функции ;)

>Ну, чадо-то зачать смогли, значит, какая-никакая, но кинестетика есть ;)

Хм. Получается, что [почти] все люди - кинестетики. Ибо работает давление отбора :)

2Eddy_Em

Именно так. То есть существует некоторый перекос в восприятии. Дисбаланс.

2KRoN73 Итак, начнем с основ.

Материя делится на связки молекул, затем на атомы элементов, затем на элементарные частицы (протоны, нейтроны, электроны и их античастицы) Так? Далее идет деление на еще меньшие частицы. Собственно, БАК за тем и строили, чтобы разбить материю на помельче.

Тем не менее из уравнения Эйнштейна (E=mc^2) следует, что масса (или материя) суть сконцентрированная энергия. Так ?

>Хм. Получается, что [почти] все люди - кинестетики. Ибо работает давление отбора :)

Хоть в какой-то степени, но да. Ребенок не боиться совать руку в огонь, пока не почувствует боль.

>Итак, начнем с основ. [...] Так ?

Ничего не понял. Выдана серия околонаучных терминов, связанных грамматически, но не связанных по смыслу. Это что?

Тем не менее из уравнения Эйнштейна (E=mc^2) следует, что масса (или материя) суть сконцентрированная энергия. Так ?

Я, например, так и считаю, хотя многие со мной и не согласятся. Вообще, массивные и безмассовые частицы отличаются лишь способностью взаимодействовать с гравитонами (если такие частицы есть), также как заряженные и незаряженные частицы - взаимодействовать с фотонами.

А вообще, квантовая физика содержит так много белых пятен, что завершенным разделом физики ее можно будет считать далеко не скоро. Да и корпускулярно-волновой дуализм очень сильно взрывает мозг...

Фишка в том, что для понимания того, из чего сделана чашка, чашку разбивают и сначала топчут ногами на мелкие кусочки, затем молотком долбят по кусочку, затем катком по уже пыли, затем засовывают пыль под микроскоп, затем делят ее снова и уже засовывают в ускорители частиц чтобы столкнуть их между собой и посмотреть, что есть еще меньше. Так можно продолжать до посинения, строя новые коллайдеры и наращивая чувствительность детекторов. Проблема только в технических возможностях по чувствительности детекторов и вычислительных мощностях. Это логическая цепочка вызывает у Вас отторжение ?

Проявите немного терпения, не все сразу ;)

>Фишка в том, что для понимания того, из чего сделана чашка, чашку разбивают и сначала топчут ногами на мелкие кусочки, затем молотком долбят по кусочку

Слишком гиперболизировано, но это понятно.

Так можно продолжать до посинения

Нет, современная физика говорит, что лептоны - элементарные частицы, а адроны, хотя и состоят из кварков, но на кварки их разбить нельзя.

Это логическая цепочка вызывает у Вас отторжение ?

Цепочка - нет. Факты в ней - да :)

а адроны, хотя и состоят из кварков, но на кварки их разбить нельзя.

Приплыли... Кварки уже давно получены. Задача БАКа - разбить кварки.

>Приплыли... Кварки уже давно получены.

Приплыли :D

Ква́рк — фундаментальная частица в Стандартной модели, обладающая электрическим зарядом, кратным e/3, и _не_наблюдающаяся_в_свободном_состоянии_.
// http://ru.wikipedia.org/wiki/Кварки

>Задача БАКа - разбить кварки.

Да, в ту же степь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_адронный_коллайдер#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1...

>но на кварки их разбить нельзя.

Допустим. Но ведь для того, чтобы разбить до нынешних известных частиц, требовалось все больше энергии. То есть технически все упирается только в то, сколько энергии нужно затратить на то, чтобы разбить частицу. Согласны ? Ну, это-то ладно, оставим, но то, что этот мелкий осколок материи все равно является сконцентрированной энергией вроде не противоречит уравнению Эйнштейна ?

Японцы на себе проверили его действие в Хиросиме и Нагасаки. То есть теория подтвердилась практикой. Так ?

Цепочка - нет. Факты в ней - да :)

К сожалению, придется смититься. Мне самому не нравится ;)

>Задача БАКа - разбить кварки.

С чем и поздравляем.

>Но ведь для того, чтобы разбить до нынешних известных частиц, требовалось все больше энергии.

Согласен.

То есть технически все упирается только в то, сколько энергии нужно затратить на то, чтобы разбить частицу. Согласны ?

Не согласен :) Современная физика давно дошла до понимания того, что есть пределы. По времени, по пространству, по энергии. Всё квантуется, у всего есть минимальные имеющие смысл значения.

но то, что этот мелкий осколок материи все равно является сконцентрированной энергией вроде не противоречит уравнению Эйнштейна ?

Да.

Японцы на себе проверили его действие в Хиросиме и Нагасаки. То есть теория подтвердилась практикой. Так ?

Да.

К сожалению, придется смититься. Мне самому не нравится ;)

Так, может, тогда переходить к тому, к чему ты пытаешься подвести мысль? :)

Можно сказать, что в определённых пределах при попытке достичь более низкого уровня приходится затрачивать всё больше усилий. Это и деление вещества, и достижение сверхнизких температур, и даже производство всё более миниатюрных процессоров. Ты об этом?

В свободном-то состоянии нету их, но детектят их только пока они разлетаются после столкновенияю. Потом они просто вольются в состав детектора.

>С чем и поздравляем.

«Да» в той фразе не частица, выражающая согласие, а союз :)

Задача БАКа - разбить кварки.

Да, в ту же степь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_адронный_коллайдер#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D1...

sorry, с больной головой лопухнулся...

>В свободном-то состоянии нету их, но детектят их

Их не детектят. Кварки - это чисто гипотетические частицы, введение которых хорошо описывает имеющиеся факты.

Из той же статьи с Вики: «В целом, можно сказать, что гипотеза кварков и всё, что из неё вытекает (в частности, КХД), является наиболее консервативной гипотезой относительно строения адронов, которая способна объяснить имеющиеся экспериментальные данные. Попытки обойтись без кварков наталкиваются на трудности с описанием всех тех многочисленных экспериментов, которые очень естественно описывались в кварковой модели.»

>Так, может, тогда переходить к тому, к чему ты пытаешься подвести мысль? :)

Сейчас будем переходить. ;)

Можно сказать, что в определённых пределах при попытке достичь более низкого уровня приходится затрачивать всё больше усилий. Это и деление вещества, и достижение сверхнизких температур, и даже производство всё более миниатюрных процессоров. Ты об этом?

Не совсем.

Современная физика давно дошла до понимания того, что есть пределы.

Замечательно. Есть расчитанные пределы.

А теперь вопрос:

Какую природу с точки зрения физики имеет информация?

И является ли мысль информацией ?

И чем отличается мысль в голове человека от мысли, записаной им на бумагу?

>Однако пощупать квантовую физику и квантовую информатику они не могут

Матан надо было учить, а не на херню дрочить.

>Какую природу с точки зрения физики имеет информация?

По термином «информация» скрывается ряд различных понятий. В физике информация - это определённый набор энергетических состояний.

И является ли мысль информацией ?

«Мысль» - это набор электрохимических процессов в нейросети головного мозга высших животных. Один из аспектов «мысли», безусловно, информационный.

И чем отличается мысль в голове человека от мысли, записаной им на бумагу?

Тем же, чем след трактора отличается от двигателя внутреннего сгорания. То есть - всем :)

Фактически мозг человека - это продвинутая машина, которая способна частично и ограниченно восстанавливать некоторые аспекты своего состояния по предварительно записанным характеристикам такого состояния.

>Недавно сформировалась четвертая группа - дигиталы. Им нужны факты.

Не, для них достаточно создать программный объект из 2х компонентов: 1. список квантовых свойств, 2. список квантовых способов взаимодействий.

Если этот объект адекватно отображает физику реального мира, то этого достаточно.

>И является ли мысль информацией ?

Нет, мысль это побочный процесс переработки пищи в желудке, эволюционное назначение которого добыча новой пищи.

>И чем отличается мысль в голове человека от мысли, записаной им на бумагу?

Мысль изречённая есть ложь. (с) Федор Тютчев

P.S. «Ваще-то» это тема для Talks :)

>«Мысль» - это набор электрохимических процессов.

Замечательно. То есть связку этих процессов теоретически можно описать как большую, сложную ввиду объема, систему уравнений с точки зрения физики. Так ?

В физике информация - это определённый набор энергетических состояний.

Замечательно. Именно поэтому мы кодируем в магнитной записи информацию на наши винчестеры и можем ее считать.

И чем отличается мысль в голове человека от мысли, записаной им на бумагу?

Тем же, чем след трактора отличается от двигателя внутреннего сгорания. То есть - всем :)

Стоп. ДВС суть машина для преобразования энергии в виде тепла, выделяющейся при окислении топлива в механическую энергию, которая передается через конструкцию к потребителям. (Горение топлива - сложная химическая реакция и сложная система уравнений с точки зрения физики. Сопровождается образованием новых соединений и выделением энергии. Вспоминаем термоядерные реакции. Только термояд высвобождает гораздо больше энергии, на фоне чего ДВС ничтожен по эффэктивности.) А след от протектора трактора - результат перестроения почвы под действием силы тяжести. То есть побочный продукт гравитационного воздействия земли и трактора. Согласны ?

То есть налицо просто процессы перетекания энергии из одной группы в другую. Но энергией она от этого быть не перестает. Закон сохранения энергии подтверждается. Большие же потери из механизма возникают вследствие неучтенных при конструировании механизма взаимодействий. Однако первый и второй законы термодинамики запрещают машины с КПД выше и равные 100%. Но приблизиться к КПД в 0,(9) теоретически можно, но геморроидально. Однако, не будем сильно отклоняться.

А теперь еще раз вопрос: Чем с точки зрения физики отличается мысль, записанная на бумагу от мысли в голове человека.

З.Ы. К сожалению, вынужден уехать, вернусь ориентировочно в 23-00 по МСК.

>Замечательно. То есть связку этих процессов теоретически можно описать как большую, сложную ввиду объема, систему уравнений с точки зрения физики. Так ?

Да. Главное не забывать, что далеко не все уравнения решаемы и прогнозируемы.

Стоп. ДВС суть машина для преобразования энергии в виде тепла, выделяющейся при окислении топлива в механическую энергию

Развитие аналогий - дурная затея.

Хорошо, другая аналогия - между мыслью в мозге и её записью на бумаге разница той же аналогии, как между работой ядра Linux и распечаткой списка процессов.

А теперь еще раз вопрос: Чем с точки зрения физики отличается мысль, записанная на бумагу от мысли в голове человека.

Тем же, чем реальные подсолнухи отличаются от одноимённой картины Ван Гога. То есть, опять же, всем. Это понятия из разных плоскостей.

Ещё один фимозный тред. Лучше бы Арнольда почитали, что ли.

Нет же, надо бред свой брызгать на всех.

Извиняюсь, что так поздно пришел. На сегодня только один пост. Продолжим завтра.

работой ядра Linux и распечаткой списка процессов.

Да. Работа ядра - это процесс, длящийся во времени, а распечатка - это дискретное описание состояния на какой-то момент времени. Подсолнухи на картине - визуальное подобие с точки зрения сознания человека. Нарисованый подсолнух всего лишь несет образ, но подсолнухом не является.

Однако реальный подсолнух и краску на картине можно пощупать, это таки макрообъекты. А как пощупать мысль ?

Развитие аналогий - дурная затея.

Ну почему же. Я в силу своего скудоумия не мог понять такую вещь, как квантовую суперпозицию состояний, но «кот Шредингера» - это epic win для объяснения явления на макрообъектах. Тренировка на кошках, так сказать ;) Именно описание состояний понятным способом является одним из ключей к пониманию этой всей фигни, в которой мы пытаемся разобраться и которую нарыли яйцеголовые физики. Прошу, ознакомьтесь с животным Шредингера и завтра мы продолжим.

2mclaudt

Простите, что оскорбляю Вашу Светлость своим существованием.

Вы лучше «на пальцах» попытайтесь объяснить такую нетривиальную вещь, как, например, осцилляции нейтрино. Или, например, почему «массивные» частицы болтаются себе в нескольких квантах (ячейках) пространства, и могут в течение некоторого времени занимать один и тот же набор ячеек, а безмассовые все время перемещаются из ячейки в ячейку?

но радостно наблюдаются опыты, объясняемые только кварковой моделью :)

давайте давать ссылки на *верифицированные* нормальные источники хотя бы (<очень_мелко>просто wiki это user generated сайт и данные оттуда не катят</очень_мелко>):

http://public.web.cern.ch/public/en/Research/AccelComplex-en.html

а точнее:

http://public.web.cern.ch/public/en/Research/PastHighlights-en.html

Кстати, если бозон Хиггса не обнаружат, квантовой физике придется выбирать новую легенду...

Все-таки, согласитесь: квантовая физика - самый молодой раздел, и базируется он, в основном, на всяких домыслах. Фактов до сих пор нет. Поэтому, например, моя жена и не воспринимает вообще ни квантовую физику, ни общую теорию относительности - уж больно они гнилым лыком шиты.

ЛОЛИЩЕ

>Все-таки, согласитесь: квантовая физика - самый молодой раздел, и базируется он, в основном, на всяких домыслах

ну и бред

Поэтому, например, моя жена и не воспринимает вообще ни квантовую физику, ни общую теорию относительности - уж больно они гнилым лыком шиты

твоя жена, конечно, непризнанный гений и великий авторитет для тебя

однако это говорит лишь о том, что она понятия не имеет о предмете и тащит свой повседневный «здравый смысл» за границы его применимости

ОМГ. Нет слов, одно желание бить ландаулившицем по роже до просветления.

А моя кошка вообще отказывается признавать существование Шрёдингера, даже с учётом принципа Гейзенберга :D

ну давайте ещё квантосрач тут разведём

>Однако реальный подсолнух и краску на картине можно пощупать, это таки макрообъекты. А как пощупать мысль ?

А как пощупать радиоволну, оставляющую след на экране телевизора?

Ну почему же.

Потому что карта никогда не равна территории :) И аналогия - не равна объекту или явлению, к которым её приводят.

Прошу, ознакомьтесь с животным Шредингера и завтра мы продолжим.

Как Вы думаете, человек, получивший физхимическое образование на кафедре материалов квантовой электроники, знаком с этим животным? :)

>Или, например, почему «массивные» частицы болтаются себе в нескольких квантах (ячейках) пространства

А квантов пространства (и времени) современная физика не знает. Она знает только пределы, точнее которых измерить время или пространство не может. Название «квантуемость» к этому явлению прилеплено очень вольно. Настоящая квантуемость подразумевает строгость дозирования величины, а тут такого нет.

>но радостно наблюдаются опыты, объясняемые только кварковой моделью :)

Объяснить можно чем угодно. В том числе Божественным промыслом. Просто кварковая модель, как было сказано, наиболее консервативна. Лучше всего вписывается в наблюдаемые факты. Но от этого она не перестаёт быть гипотезой. Вполне может быть, что эта модель - лишь флогистон XX века :)

Дык, никем не доказано и обратное. Чем является материя на самом деле - до сих пор загадка. И всякие там струнные теории - лишь одна из попыток эту загадку раскрыть. А как оно на самом деле, возможно, даже в этом веке никто не узнает.

и поэтому можно нести всяческий бред?

Кстати, если считать «настоящей квантуемостью» строгую «дозировку» величины, то квантуемым окажется только заряд с квантом в 1/3e (да и то, неизвестно, нет ли более мелких квантов заряда). Потому что значение кванта других величин неизвестно.

Почему же бред. Чем мое восприятие мира хуже струнной теории?

>Дык, никем не доказано и обратное.

А я тут хоть где-то отрицаю кварковую гипотезу? :) Я просто уточняю, что это - лишь гипотеза. А то тут в теме уже были утверждения, что кварки в чистом виде были получены ;)

>то квантуемым окажется только заряд

Ещё на практике измерили квантуемость гравитационного поля (по градациям отклонения ультрахолодных нейтронов, если мне память не изменяет).

Про сильные и слабые взаимодействия ничего сказать не могу, в этой области никогда хорошо не разбирался :)

Ну, как бы квантом сильного взаимодействия является его переносчик - глюон. Но это тоже вилами по воде писано... Не говоря о том, что гравитон тоже до сих пор ищут, и не факт, что он вообще существует. Ведь вполне возможно, что гравитационное взаимодействие коренным образом отличается от других видов взаимодействия, и осуществляется за счет локальных искривлений четырехпространства, а гравитационные волны - ни что иное, как реальные продольные волны искажения «плотности» этого четырехпространства. ХЗ - это не доказано, но и не опровергнуто, как и множество других теорий.