[вещества]трансформация сознания

мозг - это материальная субстанция , состоящая из атомов , аминокислот и пр.
совершенно очевидно , что можно создать абсолютно полную индентичность абсолютно любому материальному обьекту , будь то мозг или метеорит в 100 тонн - дело лишь во времени
но вопрос в ином - вопрос в том , можно ли создать МОДЕЛЬ , полностью повторяющую функции мозга , т.е. речь не о материальной , а о функциональной копии

>А если вдруг амнезия - он уже и другая личность? Нет ведь - у него, скорее всего тот же темперамент, при освещении каких-либо вопросов, он займёт ту же позицию, что и в полной памяти.. >Есть то что есть - сложная система из набора атомов каким-либо образом функционирующая. А что уже вычленять в ней как личность и что определять как "это она или не она" - уже дело такое, каждым по-разному делаемое.

Это всё так. При амнезии теряются определённые воспоминания, но мыслительные паттерны сохраняются. Потеря этих шаблонов повлечёт уже изменения в поведении. Комментарием выше я отписался про травмы мозга как отдельную категорию изменения тела :)

На сознание влияет не только мозг, но ещё и то, что вырабатывает гармоны и прочее. Надпочечники например. Человек = личность = тело. Это моё понимание личности. Поэтому даже когда я стригу ногти моя личность меняется. В будущем возможно более кардинальное изменение личности - скажем заменит мозг на электронный. Это будет просто более кардинальное изменение личности, чем то, которое она претерпевает каждый день.

> вопрос в том , можно ли создать МОДЕЛЬ , полностью повторяющую функции мозга , т.е. речь не о материальной , а о функциональной копии
МОДЕЛЬ не должна копировать все характеристики объекта - иначе придётся брать точную копию объекта в качестве модели. МОДЕЛЬ должна копировать лишь нужные нам характеристики.

> Человек = личность = тело.

Не сумев чётко определить что такое Личность ты просто пытаешься подменить её другим определением - телом, причём всем телом, до последнего волоска. Имхо слишком толсто даже для материалиста. Ну и кто здесь в таком случае более дремуч? :)

>Человек = личность = тело.

У Хоккинга от функций тела не очень много осталось. Это наложило ограничения на свободу его деятельности, но не изменило его разум.

>но вопрос в ином - вопрос в том , можно ли создать МОДЕЛЬ , полностью повторяющую функции мозга , т.е. речь не о материальной , а о функциональной копии

Курцвейл прогнозирует возможность такой функциональной машинной модели в ближайшие десятилетия. Отталкиваясь от этой возможности и родился топик :)

> Не сумев чётко определить что такое Личность ты просто пытаешься подменить её другим определением - телом, причём всем телом, до последнего волоска. Имхо слишком толсто даже для материалиста. Ну и кто здесь в таком случае более дремуч? :)
Я лишь обозначаю используемые определения (причём довольно чётко :)), ты же говоришь о том, чего никто не видел, но о чём любят порассуждать (энергетические тела, серебрянные нити и прочее).

> У Хоккинга от функций тела не очень много осталось. Это наложило ограничения на свободу его деятельности, но не изменило его разум.
Это его изменило... он не идентичен себе прошлому, вот и всё.. остальное - вопрос терминологии

>Это его изменило... он не идентичен себе прошлому, вот и всё.. остальное - вопрос терминологии

Ок, представь себе такое подобие теста Тьюринга - с исключительно текстовым интерфейсом, все дела. Только вместо человека и машины - Хоккинг за год до паралича и через год после. Беседа не будет касаться его болезни, а скажем его научной работы. Сможет ли тестирующий отличить Хоккинга-1 от Хоккинга-2?

P.S. При условии, что тестирующий не в курсе того, что Хоккинг успел сделать за двухгодичный промежуток либо не будет это выделять как критерый для определения.

я согласен с предыдущим оратором , что если речь идет о тотальном копировании человеческого индивида , то нельзя ограничиваться только размером его мозга - ноготь тоже будет иметь значение
при построении модели человека прийдется учитывать слишком много факторов - боюсь , что бОльшая часть его окажется вообще за пределами бренного тела

> Я лишь обозначаю используемые определения (причём довольно чётко :))

Не заметил. Определи чётко что есть Личность, Эго, чем оно отличаются от тела, что значит самоосознание. И всё это исключительно в рамках грубоматериальной науки. После этого дискуссия придёт к логическому завершению, если канешно все остальные согласятся с твоими определениями :)

Речь не о копировании индивида целиком, а разума как носителя личности.

>> Определи чётко что есть Личность, Эго, чем оно отличаются от тела,

я бы не стал отделять понятия личность и тело
одно без другого как-то не вяжется
если мы кощунственно заявляем о том . что бессмертное божественное создание под названием душа есть миф , значит , мы понимаем , что личность формируется в результате - в том числе - и телесного развития

> Ок, представь себе такое подобие теста Тьюринга - с исключительно текстовым интерфейсом, все дела.
Тест Тьюринга разработан для интелекта, а не для личности. Представь себе дырочку, в которую мы наблюдаем задницу Хокинга. После того, как Хокингу ампутировали руки-ноги Мы снова в эту дврочку наблюдаем его задницу - она та же... Хокинг тот же?? Интеллект - это ещё не весь человек, не его личность.

>> Интеллект - это ещё не весь человек, не его личность.

но при моделировании человеческой личности именно интеллект выйдет на первый план , а личность как совокупность субьективных страстей , пороков , желаний идект фтопку

> я бы не стал отделять понятия личность и тело одно без другого как-то не вяжется

Да пожалста, если тяжело представить личность без тела (я тут даже не заикаюсь о внетелесном опыте который испытавали тысячи людей) то всё равно ставить между ними знак равенства слишком необосновано и даже как-то совсем грубо. Ну в худшем случае пусть такая "душа" имеет чисто информационный характер, что-то типа фала с байтиками :)

> Не заметил. Определи чётко что есть Личность,
Настолько альтернативно одарён? Я же писал: "Тело = Личность".

> Эго,
man психология

> чем оно отличаются от тела, что значит самоосознание.
ну, собственно туда же.

> И всё это исключительно в рамках грубоматериальной науки.
"не-грубо-материальное-тру-ля-ля" даёт определения вообще "из рядо вон". Что-то на уровне "<Я> человека - это искра Бога - триединая монада" и прочее бла-бла. Притом ни слова об её устройстве. Только много красивых слов о вечности бесконечности и благодати, что так приятно для слуха туповатого искателя истины.

Да, никто и не спорит, что после трансформации в техносферу _развитие_ личности уже будет идти другим путём. Но в момент сразу после трансформации личность останется той же и изменения будут происходить постепенно. Пороки и желания не изчезнут сразу, они могут только атрофироваться за ненадобностью со временем. А если организовать личности в техносфере виртуальный блекджек с шлюхами - то и пороки остануться :)

> но при моделировании человеческой личности именно интеллект выйдет на первый план
Не скажи - на план выйдет то, за что будут платить. А престарелым миллионерам хочется сохранить свою индивидуальность в то время, как обезличенный интеллект для всех одинаков.

>Я же писал: "Тело = Личность".

Труп = Личность? А чё, всё на месте ))

> но при моделировании человеческой личности именно интеллект выйдет на первый план , а личность как совокупность субьективных страстей , пороков , желаний идект фтопку

Вот. Я уже вижу правильное направление мышления - дифференциацию личности на интеллект и страсти/желания :)

> Настолько альтернативно одарён? Я же писал: "Тело = Личность".

Когда нечего сказать, переходим на личности? Неальтернативноодарённые как правило так и делают, ты явно не исключение.

зы. Фигня это а не определение, полная фигня, даже не хочу тебе объяснять, почему.

> Труп = Личность? А чё, всё на месте ))
Да тоже - труп - это уже просто нефункционирующая как обычно личнсть.
Ведь тут дело в структуре, а структура трупа другая нежели структура живого тела. Да и потом - если личность это не тело, то что же? А если тело, то какая его часть? Мозг? Но ведь не только же... так что я просто решил считать что всё тело - чем плохо? :)

> зы. Фигня это а не определение, полная фигня, даже не хочу тебе объяснять, почему.
Да нет - ты объясни - чем искра Божья лучше тела :))

Личность - совокупность процессов сознания в мозгу. У трупа процессы эти прекращаются, личность перестаёт существовать. А с твоей логикой можно дойти до вывода о наличии личности у выкопанного из ледника мамонта. Она просто не функционирует как обычно, но есть - так ведь? :)

> Постриг ногти - личность изменилась? :)

Изменилась. Повысилась самооценка )

> Личность - совокупность процессов сознания в мозгу. У трупа процессы эти прекращаются, личность перестаёт существовать. А с твоей логикой можно дойти до вывода о наличии личности у выкопанного из ледника мамонта. Она просто не функционирует как обычно, но есть - так ведь? :)
Ну да, а почему, собственно нет? :))

>Ну да, а почему, собственно нет? :))

Из этого следует, что есть возможность заставить её вновь функционировать как обычно. Учитывая, что клетки мозга давно мертвы - спорный, ой как спорный вопрос :)

> Из этого следует, что есть возможность заставить её вновь функционировать как обычно.
Как же это следует... вполне возможно, что произошли необратимые на данном уровне технологий изменения и личность эта изменилась так, что функционирует уже совсем по другому (скажем в качестве домика для червей). Процессы, которые не отслеживает сознание, скажем незаметно, но всё же ноет в желудке, неужели не являются частью личности? А так как всё это протекает в теле и притом где угодно в теле, то не логично ли заключить, что тело и есть личность?

>Процессы, которые не отслеживает сознание, скажем незаметно, но всё же ноет в желудке, неужели не являются частью личности?

Три момента моего существования: - у меня не ноет в желудке - у меня началось нытьё в желудке - я выпил таблетку и ныть в желудке перестало Во все три момента моя личность была разной? Или это одна и та же личность испытывала изменения условий собственного проживания в конкретном теле?

Я говорил про "незаметно".. ну да пусть даже и заметно - это "нытьё" всё равно влияет на принимаемые тобой решения и выполняемые действия, так что личность меняется да. Притом я согласен, что устоявшееся определение совсем другое.. скажем из википедии

Личность — относительно устойчивая система поведения индивида, построенная прежде всего на основе включенности в социальный контекст. Стержневым образованием личности является самооценка, которая строится на оценках индивида другими людьми и оценке, которую даёт себе сам человек.

Думаю, что во всём что я говорил будет правильно заменить "личность" на "человек".

>не логично ли заключить, что тело и есть личность?

Тело - важная, но не единственная часть личности. Личность может оказывать влияние на другие личности с помощью более долговечных носителей информации, чем тело. Например, через книги, картины, скульптуры, фото, кино, видео, ... Пример - античные философы: их нет, а они есть :)

> Тело - важная, но не единственная часть личности.
Ну я уже предложил заменить в моих постах "личность" на "человек".

> Личность может оказывать влияние на другие личности с помощью более долговечных носителей информации, чем тело. Например, через книги, картины, скульптуры, фото, кино, видео, ... Пример - античные философы: их нет, а они есть :)

ну и что... Саша может оказать влияние на Машу, сочинив ей стишок, но мы же не говорим, что тот стишок - это тоже Саша :)... как-то не уловил логики.

>Думаю, что во всём что я говорил будет правильно заменить "личность" на "человек".

Вот, вот! А я намеренно избегал понятия "человек" с самого момента формулировки вопроса, ориентируясь именно на личность как основную часть человека :)

>мы же не говорим, что тот стишок - это тоже Саша :)... как-то не уловил логики.

Логика в том, что Саша трансформировал малую часть своей личности в стишок, который может продолжать оказывать влияние на Машу даже после смерти Саши. Дальнейшая трансформация сознания на более технологичном уровне доказывается по индукции.

> Вот, вот! А я намеренно избегал понятия "человек" с самого момента формулировки вопроса, ориентируясь именно на личность как основную часть человека :)

Дело за малым - разграничить понятия, а не подменять одно другим как здесь любят делать :)

С точки зрения грубоматериальной науки нет других вариантов как вывести Личность в некую информационную структуру, "живущую" в мозге. Предлагаю принять этот постулат и не париться :)

> Логика в том, что Саша трансформировал малую часть своей личности в стишок, который может продолжать оказывать влияние на Машу даже после смерти Саши. Дальнейшая трансформация сознания на более технологичном уровне доказывается по индукции.

Это уже не логика, а что-то сверх логики :) Саша, скажем так, запечатлел продукт своей личностной деятельности в этом стишке. И этот продукт употребмла Маша. Откуда взялось то, что он запечатлел там _часть_своей_личности_? И если уж брать возможность самоосознания как обязательный атрибут личности, то может ли стишок осознать сам себя. А если это всё-таки "часть личности" и она себя осозновать не обязана, то на каком основании эту часть мы относим именно к личности?

>С точки зрения грубоматериальной науки нет других вариантов как вывести Личность в некую информационную структуру, "живущую" в мозге.

Чё-т я тебя не понял. Нет других вариантов кроме ... - ?

Если будет найдена возможность воспроизвести мыслительные процессы, происходящие в мозгу и структуру хранения информации в нём же, то для выведения личности в информационную структуру надо будет всего лишь найти ещё способ сделать snapshot состояния мозга в нужный момент времени :)

> Если будет найдена возможность воспроизвести мыслительные процессы, происходящие в мозгу и структуру хранения информации в нём же, то для выведения личности в информационную структуру надо будет всего лишь найти ещё способ сделать snapshot состояния мозга в нужный момент времени :)

Не обязательно. Читал тут а Никитина недавно "Трансчеловек". Так вот там запустили в мозг нанороботов, которые постепенно заменяли нейроны мозга на там же создаваемые синтетические с такими же характеристиками. На следующее утро герой проснулся уже совсем другим человеком :)

> Чё-т я тебя не понял. Нет других вариантов кроме ... - ?

Ну я же сказал что с точки зрения _грубоматериальной_ науки :) Поэтому на таком уровне подобная версия самая приемлемая пока не придёт чёткое осознание того что бритва окамы успела обрезать много нужных и полезных понятий которые органично ставят всё по местам :)

>С точки зрения грубоматериальной науки нет других вариантов как вывести Личность в некую информационную структуру, "живущую" в мозге.

Это неоправданно жёсткое ограничение. Даже в "грубоматериальной науке" В.И. Вернадский ввёл понятие ноосфера http://ru.wikipedia.org/wiki/Ноосфера которое позволяет личности мыслить свободнее, не ограничиваясь объёмом головного мозга.

> бритва окамы успела обрезать много нужных и полезных понятий которые органично ставят всё по местам :)
Да ладно тебе - всё намёки да загадки :) Так уж и скажи - чего там зря обрезали. И почему наука у тебя всегда "грубоматериальная"? Есть разве и другая какая наука?

Да, я слышал о ноосфере и Вернадском, как ты думаешь много биологов разделяют такие идеи:

> Наиболее полное воплощение теория Леруа нашла в разработке Тейяра де Шардена, который разделял не только идею абиогенеза (оживления материи), но и идею, что конечным пунктом развития ноосферы будет слияние с Богом. Однако научное обоснование ноосферного учения связано в первую очередь с именем Вернадского.

>В основе теории ноосферы Леруа лежат представления Плотина (205—270) о эманации Единого (непознаваемой Первосущности, отождествляемой с Благом) в Ум и мировую Душу, с последующей трансформацией последних снова в Единое. Согласно Плотину, сначала Единое выделяет из себя мировой Ум (нус), заключающий в себе мир идей, затем Ум производит из себя мировую Душу, которая дробится на отдельные души и творит чувственный мир. Материя возникает как низшая ступень эманации. Достигнув определенной ступени развития, существа чувственного мира начинают осознавать собственную неполноту и стремиться к приобщению, а затем и слиянию с Единым.

? :)

ИМХО, в этом контексте нет никакого противоречия при переносе сознания вон из мозга.

>Откуда взялось то, что он запечатлел там _часть_своей_личности_?

Любое взаимодействие личности с окружающим миром оставляет информационный след в этом мире. Даже твои посты на ЛОРе запечятлевают часть твоей личности на сервере maxcom-а :)

Блин, не дочитал... Бред же!

> Даже твои посты на ЛОРе запечятлевают часть твоей личности на сервере maxcom-а :)
Ещё раз - почему это _часть_моей_личности_, а, скажем, не её продукт?

> Блин, не дочитал... Бред же!

Атож! Какая-то Мировая Душа, Единый, непонятные намёки на Бога, сплошная торсионщина и это, как его, мрако-бесие! :)