[Советские Газеты]Каждый выбирает по себе: женщину, религию, дорогу.

> Ну, так имеет смысл изучать и православную религию, исторически оказавшую наибольшее влиянее на российские литературу, язык, историю.

Её имеет смысл изучать в рамках культурологии. Но не более. И желательно, чтобы изучение не превращалось в пропаганду и промывку мозгов.

>не понимаю, почему психологов отнесли вдруг к гуманитариям, а не к естественникам

потому что я училась на психолога, причем очень серьезно. Так вот хочу вам сказать, что психологию отнести к естсественным наукам - крайне сложно. Сейчас я склоняюсь к мнению, что все это - несерьезно. Это и наукой-то назвать сложно.

P.S. При чем тут собаки Павлова? Расскажите. пожалуйста.

>И желательно, чтобы изучение не превращалось в пропаганду и промывку мозгов.

+1

Сейчас в школе делается как раз наоборот.

> Так вот хочу вам сказать, что психологию отнести к естсественным наукам - крайне сложно.

Интересно :) А можно по-подробней - чего в психологии такого "неестественного" или "ненаучного", что по-вашему, она к естественным наукам не относится? Неужели сплошная профанация? Или просто больше искусство? :)

>так называемым, гуманитарным складом ума и математическим

Я тогда не могу понять, что значит "гуманитарный склад ума"?

>Не существует направления в науке, которое бы занималось бы выделкой шкур.

Уверен? А кто эти дубильные вещества придумывает?

>Да, в школе преподают биологию, которая к шкурам имеет само прямое отношение.

Примерно такое же как история к религии

Понимаешь, все в школе изучать и не должны, школа дает только каркас знаний на который уже потом навешивается все остальное

>Я тогда не могу понять, что значит "гуманитарный склад ума"?

Это политкорректная замена фразе "ниасилил математику"

Дык, соабка Павлова для психологии разве не то же, что и таблица умножения для математики?

Что касается промывки мозгов, я не думаю, что опасность велика. Большинство знаний и воззрений, приобретенных в школе, человек забывает сразу после выпускного вечера?

Человек 10 (десять!) лет учат правильно писать по-русски, и очень, очень многие люди (во всяком случае, Ваш покорный слуга) пишут с ошибками. Не думаю, что школа может быть опасной.

>Неужели сплошная профанация? Или просто больше искусство? :)

Скорее - большое искусство. Так же как и политика.

>А можно по-подробней - чего в психологии такого "неестественного" или "ненаучного"

Психологические теории часто грешат нефальсифицируемостью что ставит их на один уровень с пастафарианством. Характерный пример - психоанализ Фрейда

>Человек 10 (десять!) лет учат правильно писать по-русски, и очень, очень многие люди (во всяком случае, Ваш покорный слуга) пишут с ошибками.

Значит, так учат. В ваших постах, кстати, не так уж много ошибок.

>Не думаю, что школа может быть опасной.

Во-первых, все же - может. А во-вторых, она должна быть не "неопасной", а - полезной.

> Скорее - большое искусство. Так же как и политика.
Может просто у вас ненаучный подход? :)

> Психологические теории часто грешат нефальсифицируемостью что ставит их на один уровень с пастафарианством.

Аааа, держите меня трое %) Верующие попперисты детектед :D

> Характерный пример - психоанализ Фрейда

Ч0рт, я бреду по колено в психологах %)

> Понимаешь, все в школе изучать и не должны, школа дает только каркас знаний на который уже потом навешивается все остальное

Святое Евангелие, как совершенно верно заметил Николай Васильевич Гоголь, это тот каркас, на котором стоят европейские литература и философия. Никуда не денешься. Как бы не хотелось.

Я не вижу в выделке шкур никакого вреда.

> Характерный пример - психоанализ Фрейда

Насколько я могу судить, я академиев не кончал… был у себя в хедере на одной лекции по психологии, больше ниасилил…

Так вот, насколько я могу судить, Фрейд жил и творил __до__ становления психологии как науки, нет?

> Психологические теории часто грешат нефальсифицируемостью что ставит их на один уровень с пастафарианством. Характерный пример - психоанализ Фрейда

И тем не менее, эти теории используют и они, видимо, работают. Просто человек довольно сложный объект для изучения, обладающий большой вариативностью. Так что, как мне кажется, теории в психологии - это, скорее общие руководства к действию и рассмотрению человека, а не всеобъемлющие модели. Я бы сказал, что психология - это зарождающаяся наука, находящаяся на стадии сбора фактов. Но не вижу принципиальных причин, почему психология не может быть наукой.

>увлекалась математикой в школе, у меня мозги были повернуты в правильном направлении, хоть и недоразвиты.

хе-хе. Вот ты и спалилась, детка. Настоящая девочка никогда в жизни про себя не скажет, что у нее недоразвитый мозг или грудь.

> Святое Евангелие, как совершенно верно заметил Николай Васильевич Гоголь, это тот каркас, на котором стоят европейские литература и философия. Никуда не денешься. Как бы не хотелось.

:))) Ты тролль или и правда столь альтернативно одарён? Как бы ни хотелось вам с Гоголем, но далеко не все деятели литературы и искусства находились под туманящим сознание воздействием сего поделия.

> Как бы ни хотелось вам с Гоголем

Мы-то с Гоголем, а вы-то с кем?

Я отнюдь не утверждаю, что все выдающиеся художники, учоныи, писатели и философы __были__ христианами. Но большинство из них (я говорю об европейцах) находились, несомненно, __под влиянием__ христинства.

Может ли читать Августина человек, не прочитавший Евангелия? А ведь «Исповедь» Августина — одна из вершин европейской литературы…

>И тем не менее, эти теории используют и они, видимо, работают

Так ничего лучше нет. Хотя есть нейрофизиология и психиатрия ;) но они как-то стрижкой бабла с лохов не занимаются

>общие руководства

Общие руководства любой думающий человек вывести может. Как быть с частными случаями?

>всеобъемлющие модели

Такого не бывает, модели всегда приближенны.

> Мы-то с Гоголем, а вы-то с кем?
К сути дела это не имеет никакого отношения.

> Я отнюдь не утверждаю, что все выдающиеся художники, учоныи, писатели и философы __были__ христианами. Но большинство из них (я говорю об европейцах) находились, несомненно, __под влиянием__ христинства.

Ну и что. Христианство существует - да. Оно значимым образом влияет на культуру и искусство.. ну да - влияет - тоже спору нет. Но не стоит подменять понятия. До этого вы говорили не о простом влиянии, а о том, что "Евангелие - этот тот каркас, на котором стоят...". А вот это уже очень сомнительно. Хотя, достаточно быть "добропорядочным христианином", воспитанным в "христианских традициях", чтобы всяческие сомнения улетучились.

> Фрейд жил и творил __до__ становления психологии как науки, нет?

Фрейд жил в 19м веке, в довольно просвященное время. Хотя Поппер был позже ;) Фрейд отделил психоанализ от психологии

> Как быть с частными случаями?
Изучать. О том и говорю - психология толшько зарождается как наука. Так что нужно собирать и системотизировать данные.
Ну это лишь моё профанское мнение - интересно, что сказала бы психолог-Tesa. :)

>> всеобъемлющие модели
> Такого не бывает, модели всегда приближенны.
Одно другому не мешает. Всеобъемлющая значит не "абсолютно точноот ображающая и предсказывающая во всех аспектах...", а "охватывающая всех людей и имеющая практический смысл". И в психологии выработать такую теорию, как мне кажется, сложно именно потому, что "все люди разные".

>О том и говорю - психология толшько зарождается как наука

Дело не в самой психологии а больше в психологах ;) Например использование данных нейрофизиологии пошло бы только на пользу, однако эти данные используют больше психиаторы. Но и подход черного ящика не используется. Наверное тут дело в нежелании думать о человеке как о машине, здоровый цинизм которым обдадают хорошие врачи уж точно бы не помешал

>"охватывающая всех людей и имеющая практический смысл"

Почитай про критерии фальсифицируемости

> Ну и где этот ваш коммунизм?

В китае :) (шутка). Мы же говорилил про _попытки_ предсказаний?

>> "охватывающая всех людей и имеющая практический смысл"
> Почитай про критерии фальсифицируемости
Что именно? Что такое фальсифицируемость я знаю - это наличие принципиальной возможности доказать ложность теории. Только при чём здесь это? Ты думаешь, что теории в психологии принципиально нефальсифицируемы или я тебя как-то не так понял?

> И эти люди... даю подсказку - "гуманитарий" и "естественник" не являются взаимоисключающими понятиями. Точнее, являются - но только в некоторых головах.

В контексте лора как раз взаимоисключающие, тут гуманитарием зовется всяк, кто не знает математику и физику.

> А это было предсказанием?

Это была попытка предсказания. Теория, опровергнутая(?) практикой, экспериментом.

> А как насчет несбывшихся предсказаний физиков и инженеров?

ньютоновская механика предсказывает возможность разогнать частицу до любой скорости.

> в школе гуманитарные предметы учит лишь повторять чужое мнение

Это литература и история учат лишь повторять чужое мнение? У вас слишком поверхностное с ней знакомство.

>>Самое интересное — на «естественно-научный цикл» дети перенапрягаются, а вот религию — самое то, давайте, мол, ещё напихаем.

>Ну как бы естественно-научные предметы учат думать, то как преподают в школе гуманитарные предметы учит лишь повторять чужое мнение.

Тупо повторять чужое мнение в вопросах религии довольно опасное занятие, мне думается.

>И это плохо. И именно поэтому необходимо увеличивать количество часов физры и платить нормальные зарплаты.

Там надо программу абсолютно менять. Пытаются учить всему и сразу. Если бы определится и выбрать несколько видов спорта, то можно было бы чего-то добится. А так это просто бред: эти 2 месяца мы занимаемся гимнастикой а следующие - бегом на средних дистанциях. Меня вообще всегда удивляло, что программу по другим предметам пишут (условно)вменяемые люди, а по физкультуре какие-то дятлы.

>Ещё неплохо бы было на физре танцы или йогу преподавать.

Ответил выше.

>> Кстати для здоровья детей школы таки могут сделать одну простую вешь - перенести начало учебы хотя-бы на 9 утра. Лучше на 10. Без нормального отдыха никакого толку от спорта быть не может.

>Пусть раньше спать ложатся.

Ага, как-же, с 3 литературами(русской, украинской и зарубежной) навысыпаешься...

>И это правильно. Обчуение с 8-ми часов организовано только лишь потому, что мозговая активность ребенка достигает своей высшей точки в период времени с 8-ми до 11-ти часов утра.

Даже не буду просить пруфлинк, потому что независимо от источника это утверждение бред. Как минимум у всех людей это по разному, многие являются совами. Можно было бы сказать, что у _большинства_ детей мозговая активность достигает своей высшей точки в период времени с 8-ми до 11-ти часов утра, но даже это, вспоминая себя и одноклассников в то время, не похоже на правду.

>> Ну и где этот ваш коммунизм?

> В китае :) (шутка). Мы же говорилил про _попытки_ предсказаний?

И? Вообще-то качество предсказаний неразрывно связано с фальсифицируемостью. А если предсказание делается в форме, не позволяющей однозначно сказать сбылось оно или нет, то с научной теорией это предсказание ничего общего не имеет.

Про Маркса могу сказать, что да ... его теория вполне научна. Но на известном временном промежутке она ложна.

> :))) Ты тролль или и правда столь альтернативно одарён? Как бы ни хотелось вам с Гоголем, но далеко не все деятели литературы и искусства находились под туманящим сознание воздействием сего поделия.

Вынужден согласиться, с уважаемым г-ном троллем. Более того, в истории европейской цивилизации был неслабый период, когда литература, живопись и грамотность вообще вились исключительно вокруг религиозных учреждений. Только в эпоху возрождения начились подвижки в этом плане в светскую сторону. Тысячелетний религиозный плен не мог не повлиять на них.

> начились

Мне показалось, что я слышал как щелкнул затвор шмассера граммарнаци :-)

А почему, кстати, в школе логику не изучают? Никакую. И на технических специальностях тоже, AFAIK.

> Про Маркса могу сказать, что да ... его теория вполне научна.

смех в зале. теории маркса — это гротеск, химера. ничего общего с какой-либо наукой не имеющее мракобесие. идеи маркса базируются, прежде всего, на отрицании математики. буэ. трудно придумать что-то более антинаучное.

> смех в зале. теории маркса — это гротеск, химера. ничего общего с какой-либо наукой не имеющее мракобесие. идеи маркса базируются, прежде всего, на отрицании математики. буэ. трудно придумать что-то более антинаучное.

Ты эта ... кончай курить, чтобы не ржать над показанным пальцем. Он сформулировал теорию, удовлетворяюю главному критерию научной. И она была вполне себе скомпрометирована. Хотя и были попытки её спости какими то костылями-модификациями-исключениями (что тоже, кстати, расписано среди признаков горе-теории - попытки спасти дополнениями): сначала идея победы революции в отдельно взятой стране, потом идея развитого социализма и прочая дребедень.

Приводи свою кашу в голове в порядок уже. "Ложная научная теория" != "Антинаучная теория"

> смех в зале. теории маркса — это гротеск, химера. ничего общего с какой-либо наукой не имеющее мракобесие. идеи маркса базируются, прежде всего, на отрицании математики. буэ. трудно придумать что-то более антинаучное.

Ничего, что сам поппер считал ее научной теорией? :)

>> начились

>Мне показалось, что я слышал как щелкнул затвор шмассера граммарнаци :-)

Тебе показалось, это щелкнули мои наручники ;) Но после еще одной такой ошибки будет и затвор шмассера граммарнаци.

__________________

>Настоящая девочка никогда в жизни про себя не скажет, что у нее недоразвитый мозг или грудь.

"Настоящие" девочки и не сидят на ЛОРе, не паряться с правами или установкой пакетов. Это так к сведению. Ну а я, вообще, стараюсь быть объективной, поэтому - да, мозг у меня недоразвитый, ну а грудь - отличная ;)

__________________

>О том и говорю - психология толшько зарождается как наука. Так что нужно собирать и системотизировать данные.

А вы когда-нибудь изучали психологию как науку? И что конкретно? Есть направления, которые при определенных условиях разовьются в мощную науку. Есть серьезные фундаментальные исследования, которые, безусловно, делают ее "научной". Но! Когда я говорила об искусстве, о ненаучности, я говорила об общем подходе к психологии в ВУЗах и на практике. То, чему сейчас учат, и то, что сейчас требуется от психологии - это чистой воды профанация, это даже больше относится к ПР-деятельности, нежели к психологии. Просто слишком много вещей относят к психологии.

__________________

>>Пусть раньше спать ложатся.

>Ага, как-же, с 3 литературами(русской, украинской и зарубежной) навысыпаешься...

Это уже вопрос школьной программы. Но даже и в этом случае не вижу причин, по которым вы не могли бы высыпаться. Просто надо не дурака валять, а учиться.

>Можно было бы сказать, что у _большинства_ детей

Давайте не будем придираться к словам. Когда говорят о каком-то явлении, в большинстве случаев имеются в виду общие закономерности.

>Как минимум у всех людей это по разному, многие являются совами

Конечно, у всех людей по-разному, но для _большинства_ детей полезно именно это время. Причем есть психофизиологические исследования, которые показали, как лучше сочетать занятия для того, чтобы ребенок лучше усваивал. Если вам настолько интересна эта тема - рекомендую пойти учиться на психолога, лучше на клинического (что касается пчихофизиологии) или на возрастного (что касается обоснований режима школьного обучения).

> И она была вполне себе скомпрометирована.

Интересно как :)

> Хотя и были попытки её спости какими то костылями-модификациями-исключениями (что тоже, кстати, расписано среди признаков горе-теории - попытки спасти дополнениями): сначала идея победы революции в отдельно взятой стране, потом идея развитого социализма и прочая дребедень.

не, про революционную борьбу писал ленин и прочие продолжатели, если не ошибаюсь, маркс просто описал движущие силы развития общества, а из его вполне научной теории умудрились смастерить идеологию.

> И? Вообще-то качество предсказаний неразрывно связано с фальсифицируемостью.

Качество предсказаний неразрывно связано с истинностным и ложностным содержанием теории, а не с его научностью-ненаучностью.

> А если предсказание делается в форме, не позволяющей однозначно сказать сбылось оно или нет, то с научной теорией это предсказание ничего общего не имеет.

Отсутствие критерия истинности не говорит о ложности-истинности высказывания. Да и вообще, любая сколько нибудь сложная теория не имеет универсального критерия истинности.

> А вы когда-нибудь изучали психологию как науку? И что конкретно?
Нет, не изучал. То что я высказываю о психологии - мои догадки, основанные на общих представлениях. Поэтому мне интересно ваше мнение, как человека, изучавшего психологию в качестве профильного направления.

> Но! Когда я говорила об искусстве, о ненаучности, я говорила об общем подходе к психологии в ВУЗах и на практике.

Понятно. Вобщем речь опять о том "как учат", а не о том, "чему учат". Лично мне интересно каким образом в психологии подтверждаются и опровергаются теории.

> Вынужден согласиться, с уважаемым г-ном троллем. Более того, в истории европейской цивилизации был неслабый период, когда литература, живопись и грамотность вообще вились исключительно вокруг религиозных учреждений.

Точно также можно утверждать, что каркасом наук и искусств является самоотверженность и желание творить. К тому же речь шла о Евангелии (что вокруг него всё строилось и произрастало), когда как мне кажется, корректнее было бы говорить об определяющем влиянии института церкви и его интересах в определённый период, которые к Евангелию имеют весьма отдалённое отношение. Так что, по логике вещей, изучать нужно не Евангелие, а то, какие папы когда папствовали и какие отношения у них были со светской властью. ИМХО, опять же.

>Ты думаешь, что теории в психологии принципиально нефальсифицируемы

В психологии предостаточно нефальсифицируемых теорий. Как говорится, все можно списать на трудное детство: Вася покупает айфон - это следствие детской психологической травмы. Вася не покупает айфон - это следствие детской психологической травмы.

> Точно также можно утверждать, что каркасом наук и искусств является самоотверженность и желание творить.

Ты не поверишь! :-) Естественно если речь идет о ученом, а не о грантососе.

> К тому же речь шла о Евангелии (что вокруг него всё строилось и произрастало), когда как мне кажется, корректнее было бы говорить об определяющем влиянии института церкви и его интересах в определённый период, которые к Евангелию имеют весьма отдалённое отношение.

Ты не поверишь! :-) Отношение института церкви к евангелию настолько прямое, то прямые в римановом пространстве и то покривее будут :-)

Оно понятно, что святое писание можно под определённым углом рассматривать как инструмент для насаждения определённых догм и, как конечной цели, материального доминирования. Но все равно, культурный пласт, образовавшийся вокруг неё коллосален.

> коллосален.

Всё, гореть мне в топках Грамматического Холокоста :-))

>Вобщем речь опять о том "как учат", а не о том, "чему учат"

И о том, чему учат - тоже. Поверьте, не я одна сомневаюсь в состоятельности психологии как науки.

> коллосален.

Дааа, думаю, пора вызывать тылгуннера;)