Существует ли объективное мнение ?

>Описать с достаточной точностью - возможно.

Это писание не будет объективным.

>пусть имеется некоторое количество классов. пусть даже информация о них получена субъективно. но тем не менее при применении законов к ним и возможном нахождении ошибок и противоречий в них плюс их дальнейшее исправление в конечном счёте получится новое множество классов, структура которых будет объктивна. причем всё это за конечное время. именно эта конечная стадия этого множества классов и позволит формулировать объективные суждения

Это ты про вайн шоле?

>Это писание не будет объективным.

А каким оно будет?

Предлагаю дать свое определение "объективности", так как судя по всему, мы его понимаем по разному.

Оно никаким не будет, ибо опишет только то что субъект захочет видеть в модели, но даже это не будет точным.

>опишет только то что субъект захочет видеть в модели

Бред какой-то.

Если модель адекватна, то по модели мы можем судить о "поведении" объекта. Если это не объективность, то что?

Да, и определение "объективности" все же приведите.

>Если модель адекватна

Адекватность это что? Соответсвие предположениям субъекта о поведении модели. И вы на основании этого хотите добиться объективности…

>Да, и определение "объективности" все же приведите.

Зачем? Пусть приводит тот кто хочет это объективности.

нет!

>Соответсвие предположениям субъекта о поведении модели.

соответствие поведения модели и поведения объекта.

>И вы на основании этого хотите добиться объективности…

Я полагаю, что "объективное знание" = "адекватная модель".

Т.е. объективность рассматривается как возможность судить о поведении объекта, и эти суждения будут соответствовать фактам.

Это если не пускаться в длинные фаллософистск^Wфилософские рассуждения о "объективной реальности", познаваемости мира, истинности знаний о мире и прочей лабудени.

>соответствие поведения модели и поведения объекта.

Тыже сам говорил что этого соответсвия нет, нешто забыл про точность модели?

>Я полагаю, что "объективное знание" = "адекватная модель".

Так что значит адекватная, данное тобой выше определение неверно.

>Т.е. объективность рассматривается как возможность судить о поведении объекта, и эти суждения будут соответствовать фактам.

Я могу судить (да любой субъект может судить, даже туземцы) что парралельные прямые пересекаются, и факты этому соответствуют (с точки зрения туземцев молния, как факт, подтверждает существование громовержца).

>этого соответсвия нет, нешто забыл про точность модели?

соответствие не обязательно должно быть _абсолютно_точным_ .

>данное тобой выше определение неверно.

верно.

>Я могу судить (да любой субъект может судить, даже туземцы) что парралельные прямые пересекаются

параллельных прямых не существует. Судить о абстракциях можно только в рамках формальной теории. А в них суждения зависят от принятых аксиом и правил вывода.

>(с точки зрения туземцев молния, как факт, подтверждает существование громовержца).

про критический эксперимент что-нибудь слышали?

>соответствие не обязательно должно быть _абсолютно_точным_ .

Тогда каковы критерии достаточной точности?

>верно.

Солипсист?

>про критический эксперимент что-нибудь слышали?

А он объективен?

>Обьективными бывают факты.

Маловероятно. Факт - это всегда какое-то наблюдение. Наблюдатель всегда оказывает влияние на наблюдаемый объект :) Так что факты могут считаться объективными только приближённо, когда влияние на объект пренебрежимо мало для наших целей. А это - уже субъективность...

1. Существует.
2. Никак, если ты находишься внутри системы.

>когда влияние на объект пренебрежимо мало для наших целей. А это - уже субъективность...

А я это пытаюсь донести до нашего солипсита ☺

>А это - уже

А это уже фаллософистика. Бесполезная как для практических целей, так и для познания.

>А он объективен?

объективно могу сказать - белка троллит.

Предлагаю вам еще раз - приведите определение "объективности". Так как в случае различного понимания этого термина дискуссия бессмысленна.

>Предлагаю вам еще раз - приведите определение "объективности".

Что твое уже скукожилось?

>>когда влияние на объект пренебрежимо мало для наших целей. А это - уже субъективность...

>А я это пытаюсь донести до нашего солипсита ☺

Как я уже говорил, "объективное знание" = "адекватная модель". Требование абсолютной точности _отсутствует_. Точность должна быть достаточная для "наших целей". И она такова, когда "влияние пренебрежимо мало".

>>Предлагаю вам еще раз - приведите определение "объективности".

>Что твое уже скукожилось?

Нет, но у вас оно явно другое. У меня вообще сложилось впечатление, что вы понимаете под "объективным знанием" некую Абсолютную Истину.

>А это уже фаллософистика. Бесполезная как для практических целей, так и для познания.

Вообще-то, без этой «фаллософистики» сегодня даже твой комп не стал бы работать :) Там давно уже используются принципы квантовой механики. Объективный факт, как говорится.

>Как я уже говорил, "объективное знание" = "адекватная модель". Требование абсолютной точности _отсутствует_.

Адекватность - понятие субъективное.

>У меня вообще сложилось впечатление, что вы понимаете под "объективным знанием"

Объективное, строго по определению - независимое от мнения и сознания человека.

Но это слишком банально и антроцентрично :)

объективность - понятие субъективное

тред можно закрывать :)

>объективность - понятие субъективное

Строго в рамках определения - да :) Т.е. это понятие существует только в человеческом разуме (пока иных разумов мы не знаем, но с ними будет то же самое).

>Адекватность - понятие субъективное.

необычайно унылое утверждение.

Предлагаю следующий эксперимент в качестве опровержения:

Подходим к препятствию, например, к стене. Я буду утверждать, что стена существует, вы - что не существует. (это две разные модели).

После чего каждый из нас попробует преодолеть препятствие.

Я - обойду (так как согласно моей модели, через стену пройти нельзя), вы - попробуете пройти насквозь. Можно - с разбегу.

Вот и посмотрим, насколько субъективна адекватность модели.

Хинт: от вас в данном случае она никак зависеть не будет.

Да, и еще:

Квантовая механика _не_субъективна_.

>Точность должна быть достаточная для "наших целей". И она такова, когда "влияние пренебрежимо мало"

"Жир — это жирная субстанция." Кроме того, "наши цели" — это уже субъективный параметр, если ты не заметил.

>Подходим к препятствию, например, к стене. Я буду утверждать, что стена существует, вы - что не существует. (это две разные модели).

Бугага, с точки зрения нейтрино ее не существует.

>Я - обойду (так как согласно моей модели, через стену пройти нельзя), вы - попробуете пройти насквозь. Можно - с разбегу.

Если он нейтрино, то все нормально.

>Хинт: от вас в данном случае она никак зависеть не будет.

Она зависит от наших возможностей и физических характеристик.

>Квантовая механика _не_субъективна_.

Феерично.

>Предлагаю следующий эксперимент в качестве опровержения:

В квантовой мехнике этот эксперимент проводится постоянно. Если ты сейчас сидишь перед ЖК, то ты видишь результат воочию. man туннедирование. Кто-то способен пройти сквозь стену, кто-то - нет.

>Если он нейтрино, то все нормально.

Он не нейтрино.

>Феерично.

сочувствую.

>В квантовой мехнике этот эксперимент проводится постоянно.

Предлагаемый эксперимент квантовой механики не касается. Вы - точно через стену не туннелируете.

>Он не нейтрино.

Ты толстеешь на глазах, ты сам эти признал что если он не нейтрино, то это стена, в противном случае нет.

Ну что вы решили: существует ли истина?

>Ты толстеешь на глазах, ты сам эти признал что если он не нейтрино, то это стена, в противном случае нет.

Весьма оригинально.

Предлагаю и вам повторить эксперимент.

>Ну что вы решили: существует ли истина?

В логике. Только.

Я прошел сквозь стену, ты посрамлен.

>Я прошел сквозь стену, ты посрамлен.

От жеж блин.

Предлагаю всем дружно сказать: "нет никакой ложки" и закрыть тред.

Ибо такие треды - это переливание из пустого в порожнее. Всё равно все останутся "при своих".

>Всё равно все останутся "при своих".

Да понятно, что останутся. Это ж интернеты, тут уж точно никакой истины нету, только мнения.

>это переливание из пустого в порожнее

Как и любые философские вопросы. Особенно, когда под обсуждаемым понятием каждый понимает что-то свое.

>Предлагаю всем дружно сказать: "нет никакой ложки" и закрыть тред.

белки^Wложки нет.

Ты ее просто не видишь, потому что она на голове.

>Предлагаемый эксперимент квантовой механики не касается.

Т.е. ты предлагаешь антропоцентрировать объктивность?

Не знаю из чего вы сделали такой вывод.

Предлагаю рассматривать объекты, для достаточно точного описания которых не нужно привлекать квантовую механику. Вы и стена - как раз такие объекты. Кирпич и стена - тоже. Кирпич и вы - аналогично. А вот нейтрино и стена - уже нет. Но вы не нейтрино, и ваше взаимодействие со стеной достаточно просто описывается без квантовой механики.

>ваше взаимодействие со стеной достаточно просто описывается без квантовой механики

Здрасьте! Очень даже описывается. Проникновение моей волновой функции за пределы стены имеет ненулевую, хотя и ниже планковского порога вероятность. Так что я вполне могу преодолеть стену.

А вот практичность такой оценки - это совсем иной вопрос. Субъективный. И об этом я писал в самом начале темы, хотя и в несколько ином контексте: «факты могут считаться объективными только приближённо [...] А это - уже субъективность...»

>Предлагаю рассматривать объекты, для достаточно точного описания которых не нужно привлекать квантовую механику.

Объективный критерий достаточной точности?

итак. можно использовать бесконечнозначную логику, в которой значение истинности - дробь от 0 до 1. именно она лучше всего отражает сущность познания. то есть абсолютная(объективная) истина складывается из суммы относительных истин