откуда пошло что абсолютная истина недостижима?

попробуйте от противного - зацикливание получится.

в философии доказывается? гхм... есть сомнения по этому поводу.

Позитивисты так не считают.

>абсолютная истина недостижима
...везде, за исключением математики

А какую истину считать абсолютной?

Оттуда, откуда и математическое понятие бесконечности.

в математике она неопределена

Где тег [вещества]? ;-)

> в математике она неопределена.

познать Бога нельзя.

Видишь, уже два утверждения нарисовались для аргументации и оба об том, что истина недостижима. Но вопрос как это доказать? Я два раза слыхал что доказательство невозможности познать природу существует (кстати, а вот и третье утверждение).

про бога Декарт вроде привел доказательства его существования и несуществования, поэтому решил успокоиться и просто поверить

ну дай определение познания и тогда получишь что чтобы познать природу нужно всю информацию о ней обработать.

Если принять факт существования Бога, то это только порождает новые вопросы, следовательно, является одной из дорог, ведущей к Познанию. Религиозные догмы - путь к невежеству. Верующий - да усомнится!

vilfred, по-моему, там дело в том, что главный философский вопрос: отношения человек - окружающий мир рассматривается по-разному в контексте каждой эпохи. И поэтому философская мысль в определенных исторических условиях тоже изменяется. Както так) Хотя Кант делал попытки преодолеть это влияние и "возвыситься до безусловного и вечного чистого разума")

назвать Декарта невежественным - это надо постараться =)

у него просто было своеобразное представление о вере, которое ему не мешало

Читали труды Эриха фон Дэникена или Захарии Ситчина?

Принципом неопределённости?

Я называл Декарта невежественным? Перечитайте ещё раз, будьте так любезны!

Достижима. Пример абсолютной истины: "Нечто существует".

"Нечто" - абстрактная сущность, которую можно конкретизировать (природа, бог, объект, субъект, "матрица", "я", ...).

"Существует" - абстрактный метод бытия, который тоже можно конкретизировать.

Ну и кто эту абсолютную истину опровергнет? :)

Эта "истина" не несет информации

Нет, к сожалению

А у тебя, видимо, абонент на машину времени? Знаешь что будет после того как Вилфред чтото сделает.

Доказывалось невозможностью определить истинность чего угодно в субъект-объектной модели сознания. Можешь Фреге полистать, как он смысл определял, исходя из возможности человека распознавать образы, давать этим образам имена и распознавать их значение. Можешь вообще к первоисточникам орбатиться, Кант, Фихте. Ищи по метке "субъективный идеализм".

> Пример абсолютной истины: "Нечто существует"

Это словесная абстракция. Но для юриста вполне сойдёт.

Нечто? Если мы правильно видим и точно знаем, то нечто превращается в что и никаких вопросов нет. Но вот вопрос правильно ли мы что-то видим и понимаем или нет?

Гегель был идеалистом чистой воды ну и идеологом диалектического идеализма, т.е. допустим есть стол, сначала он новый, затем желтый, потом коричневый а после и вовсе сгнил. но это все происходит в голове. Т.е. в данном случае диалектикой является развитие жизни стола. А идеализмом то, что это развитие в происходит только в твоей голове.

p.s. (не относится к теме) ну соответственно был ещё Феербах, который материалист жуткий был и они с Гегелем друг друга страшно ненавидели. Для Феербаха стол есть только здесь и только сейчас и причем для всех. Но нашлись люди, которые скрестили диалектический идеализм Гегеля и Материализм Феербаха и получился диалектический материализм. Под которым и жил СССР 70 лет.

принцип неопределенности работает в конкретной физической модели, которая может быть достаточно далека от истинной

Ну попробуем применить житейский опыт, мы растем что-то изучаем нам мерещится, что вот это я изучу и буды все знать. А вот здесь вам не тут, постоянно мы узнаем, что мы что-то еще не знаем и идем дальше и дальше.

Есть очень интересная притча на эту тему:

Гуляя в тенистой роще, греческий филосов беседовал со своим учеником. "Скажи мне, - спросил юноша, - почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов?" В раздумье философ очертил посохом перед собой два круга: маленький и большой. "Твои знания - это маленький круг, а мой - большой. Но все, что осталось вне этих кругов, -неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. Чем шире круг твоих знаний, тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов."

http://rusnauka.narod.ru/lib/oldbuild/arkaim/drevn/abserv.htm

Вы имеете ввиду Фридриха Фреге? Он же вроде-бы математикой занимался. Следовательно, его выводы будут чисто логическими, что неудивительно.

ты з дуба? Принцип неопределенности, в обобщенном виде, работает везде где есть какието замеры. Когда ты на чтото смотришь, трогаешь - ты делаешь замеры.

>Но вот вопрос правильно ли мы что-то видим и понимаем или нет?

"Практика - критерий истины."

Именно! Вот и я о том же! Чем дальше углубляешься, тем больше вопросов. И главный вопрос в вашей модели: когда большой круг соприкоснётся с какой-либо внешней границей, и произойдёт ли это вообще?

> Но вот вопрос правильно ли мы что-то видим и понимаем или нет?

а потом появляется вопрос - а существует ли то, что следует правильно понимать, отдельно от нашего понимания

то есть вопрос об абсолютной истине некорректен без принятия гипотезы о существовании абсолюта

А вы каких выводов ожидаете? Трансцендентно-экзистенциальных? Фреге, как и Рассел, как и Витгенштейн занимались в том числе аналитической философией, проблемами семантики.

> работает везде где есть какието замеры

это не противоречит моим словам

> А вы каких выводов ожидаете?

Я буду делать выводы, основываясь и на логике, и на экзистенциализме, на всём что смогу понять и обработать. Истина, она ведь комплексная, она ведь посередине? ;-)

есть физическая модель без эксперимента? (хотя вобщето есть - торсионные поля например..)

Ведь даже самые бредовые идеи зарождались по какой-либо причине, пусть даже не имеющей отношения к самой идее.

На торентсру, там как раз "эволюцию" обсуждаютЪ.

>..везде, за исключением математики

чо? правильно чел сказал.

Реквестирую философов в тред!

Теорема Гёделя. Какой бы набор фактов ни был принят в качестве аксиом, все равно найдется недоказуемое утверждение. Недоказуемое - значит непознаваемое (можно попробовать познать его экспериментально, но тогда мы просто расширим круг аксиом). По-моему, так.

Тоже агностик? ;-)

>>абсолютная истина недостижима >...везде, за исключением математики

вот не надо врать.

>Тоже агностик? ;-)

ИМХО, задавшись сабжевым вопросом, можно либо пройти к агностицизму в какой-то форме, либо уверовать. И да, я не верующий :)

Вся современная математика построена на абстракци под названием "натуральные числа". Измените определение натуральных чисел, и ни одна теорема не сойдётся! Я это к чему веду: ВСЯ без исключений наука построена на догадках, абстракциях и соглашениях.

> И да, я не верующий :)

А вот я не могу это сказать с такой уверенностью. Порой просто не знаешь во что или в кого верить ;-) Особенно в последнее время.

P.S. И да, я агностик ;-)

Во-первых. В том то и дело, что математика вводит аксиомы и на аксиомах строит теоремы. Конечно же если поменять аксиомы, то все будет выглядеть както не так, это вродекак очевидно?

Во-вторых. А вы поменяйте определение натуральных чисел. Просто интересно, что вы по этому поводу можете придумать. (вы хоть определение натуральных чисел знаете?)

>Я это к чему веду: ВСЯ без исключений наука построена на догадках, абстракциях и соглашениях.

Ты постом, которому отвечаешь не ошибся? Я просто сказал, что абсолютная истина в математике може быть недостижима --- верность определенных истинных утверждений нельзя доказать.

Я не спорю про догадки --- иначе ведь невозможно (во всяком случае, людям).

>И да, я не верующий :)

Как то мы с Философом зацепились в чем отличие веры от науки?

Религии.