LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Москва как глубоко интеллектуальная клоака


0

0

- по поводу Эдуарда Лимонова и национал-социалистов (в простроечии бритоголовых). Кто то по ТВ говорил - Лимонова судят, потому что его власти боятся. А ведь и правда, как то мы с мамой ехали в Крым через Перекоп (ну тогда еще рвались склады со снарядами на в Мелитополе). А было 9-е мая. Зашел разговор о победе и плацкарте, а она обронила фразу:

- "А кто победил то? Выгляните в окошко - надписи на английском языке.(кафе, забегаловки и т.п.). Наверное потому и существует национал-социализм, как таковой, т.к. люди видят, что это не свое. А выплеснуть это на вывеску на английском - нельзя. Потому агрессия идет в сторону тех, кто не такой. Т.е. это походу проблема национального российского самоосознания. Но вобщем, это сложная очень штука. В этом смысле москва конечно злой город. Потому и поддерживает молодежь национал-социалистов.

p.s. ездил я недавно на свадьбу в Чебоксары, Чувашия. Приехал в деревню, стояли в очередь в магазине, народ там говорил и по чувашски и по русски, но у меня не было какогото ощущения, что люди - чужие, от того, что говорят на другом языке. А вот в Москве оно есть. Не знаю, почему и как...

p.s.s. Никогда не видел такого явления, как библиотека в поселковом магазине. Обычный деревенский магазин. И вдруг я там вижу стоит полка с потрепанными книгами. Айзек Азимов, Тихий дон, Молодая Гвардия и т.п. Я беру конечно Айзека Азимова в руки и подхожу с книжкой к продавцу и спрашиваю

- Сколько стоит книжка?

- Вы можете взять почитать, но потом верните.

После того, как я это дело увидел, то в голове возникли мысли, что Москва в этом смысле самое настоящее интеллектуальное болото. Пусть там в этой богом забытой деревне и алкоголики шастают в этом магазине и продавцы, грузчики там всякие, бизнес-логика и т.п., "быдло", но у нас такого в Москве в магазине нигде не увидишь.

Как кто-то говорил про автоматы с газировкой за 3 копейки времен СССР: Даже самый последний алкаш всегда мыл и возвращал стакан на место. Вот также и те люди в Чувашском селе, может они и глупы, может, они только всю жизнь и землю копать будут или ягоды и яблоки собирать, но в них есть что-то, что не дает им растащить книжки из магазина.

Дело тут, наверное в Москве и вообще в том, что люди каким-то образом чувствуют воздействие этой новой очень жесткой менеджерской хватки в жизни... я бы назвал это капитализмом. Ну понять это очень трудно и идут побочные эффекты, вида черные и т.п., потому как высказаться надо, а куда - непонятно, потому и идет сильная побочка. Ибо в той-же Чувашии были бы такие же проблемы, но их там нет. По крайней мере людям там побоку, кто как что, русский, или какойто другой. Проблема сложная, но решить её можно одним махом, былаб моя власть - решил бы и забыл как страшный сон.

> Проблема сложная, но решить её можно одним махом, былаб моя власть - решил бы и забыл как страшный сон

у меня еще с дошкольного возраста друг есть, напротив лестничной клетки до сих пор живем. я пошел в институт, он в воздушно-десантные войска. Как из армии пришел (я очень обрадовался тогда) - рассказывал, что чеченцы срочников не бьют, только контрактников. Хотя однажды я иду домой после дня физика, вижу лезет кто-то в мехматовскую общагу ФДС к девушкам. Висит на стене на втором этаже. Ну я после дня физика кричу "Не свались". Через три минуты по затылку бьют с ноги. Я ничего не понимаю. А их двое было, второй начал его останавливать. Ну потом то-да се. Разобралися. Я этому, кто мне съездил по затылку "мне с тобой драться не за что"... ну они там водки предложили, но я только пива чтобы не обидеть народ. Да и еслиб водки выпил - упал бы на месте, после встречи с однокурсниками. Т.е. дело это молодое, но национал-социализм имеет таки свои причины. Для начала убрать эту жесткую менеджерскую вообще не нужную хватку на работе. Люди это чувствуют - а в результате чистой воды национализм.

☆☆

>но в них есть что-то, что не дает им растащить книжки из магазина.

Книги нахрен не нужны - провода на столбах местные интеллектуалы каждую неделю снимают.

anonymous
()

Вилфред, ты ли это? Череcчур уж связный слог. ;)

По теме - вот это как раз хороший ответ на рассуждения т-ща дяди Федора про либеральные, точнее про западные ценности. Человек человеку - волк, и чем больше западного, тем отчетливее это ощущается.

anonymous
()

В деревня интеллектуальная атмосфера лучше, потому , что там некогда думать, там практически нет маящихся от безделия людей и не рождаются разлагающие разум и плоть мысли.

wfrr ★★☆
()

кстати, вот как приезжаю к друзьям в область, в поселок.. то сначала непривычно от того, что там принято со всеми здороваться, даже с незнакомыми людьми...

и вообще, а что плохого в том, что бы просто пожелать сдоровья?

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Человек человеку - волк, и чем больше западного, тем отчетливее это ощущается.

Один мой знакомый про них сказал - "это люди с ВНЕШНЕЙ моралью". Внешней - значит заданной извне.

Beria1937
()
Ответ на: комментарий от mono

>и вообще, а что плохого в том, что бы просто пожелать сдоровья?

А вдруг у них оно правда улучшится???

wfrr ★★☆
()
Ответ на: комментарий от help_us

Я написал это к тому, что на мнение других людей в таких вопросах полностью полагаться не стоит. Люди разные, и по-разному смортят на вещи. Голословно обвинительные умозаключения делать не стоит.

help_us
()
Ответ на: комментарий от Beria1937

> Один мой знакомый про них сказал - "это люди с ВНЕШНЕЙ моралью". Внешней - значит заданной извне.

Да, это хорошая формулировка. Это плохая болезнь - отсутствия основы внутри себя. Очень разрушительная.

sin_a ★★★★★
()

> - Сколько стоит книжка?

> - Вы можете взять почитать, но потом верните.

Мы так на каньках катались. Никаких паспортов, залогов.

ip1981 ☆☆
()

Вот и ты начал прозревать. Я этих историй и наблюдений могу рассказать.. Но печатать уже толком не могу..
Только что касается твоей истории с чеченцем.. У меня было несколько подобных историй (количестыво, уже тянущее на статистику), когда _с той же стороны_ более трезвые наезжали на своих (а не на меня, одинокого) - на тему, какого х№я ты к нему прицепрился, нормальный пацан.. и т.пр. И это по всему Союзу. И (я родился в Пятигорске) в тех краях.. И здесь, когда в конце 80-х на заданный на русском вопрос я на русском же и отвечал (а нужно было на украинском).
Справедливости ради, это был очень короткий период. Затем сталор не до этого..
Если раньше ты в одиночку спрашивал у подвыпившей компании закурить и кто-то тебя посылал - он мог схлопотать в ухо _от своих же_..
Если раньше ходили в горы (Карпаты) и могли на срок больше недели оставить палатку и уйти куда-то в сторону.. Возвращаясь заставали все в том же состоянии, в котором оставили (в диких горах, где ментов хрекн найдешь).. Сейцчас не оставить.. отвернуться попробуй.. Люди телевизов начали смотреть..
Если останавливались у местных на ночёвку (или вообще, на сколько то дней).. В любое время.. В три часа ночи.. Старался хоть дров им наколоть, ещё что-то такого сделать.. т.к. в большинстве, о деньгах заикаться не стоило..
Сейчас. В большинстве случаев остановиться в этих местах мне очень сильно ударит по карману..
Капитализм..
Индивидуализм, конечно, как говоит дядя Федор рулит.. Но мы взяли от них самое говенное... В прямом смысле, будешь сдыхать на тротуаре в крови, а все будут переступать.. У всех свои дела..
Что-то еще хотел сказать.. перебили..

Bod ★★★★
()

Москва -- большой город, очень большой. Они все друг на друга похожи и проблемы у них одинаковые, тут что Москва, что Лондон, что Нью-Йорк -- как близницы, в некоторых частностях могут различаться разве что. А как конкретно выглядит большой город для конкретного индивидуума зависит от его круга общения, в основном, тут может быть и клоака.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от wfrr

> В деревня интеллектуальная атмосфера лучше, потому , что там некогда думать, там практически нет маящихся от безделия людей и не рождаются разлагающие разум и плоть мысли.

Там гораздо ниже проклятый темп жизни.. А что касается мыслей.. Ты наверное слишком в глубинку ездил. посмотри на деревни, которые ближе к городам, или которые посещает много народу.. Или заедь в те деревни, о которых ты пишешь, через несколько лет..

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Beria1937

> Один мой знакомый про них сказал - "это люди с ВНЕШНЕЙ моралью". Внешней - значит заданной извне.

Чисто мое ИМХО - _ВСЕ_ лбюди в этом смысле с внешней моралью. По крайней мере - подавляющее большинство.
Но каждый сам выбирает, какому влиянию подвергаться. Нормальных (с моей точки зрения) много. Скорее всего - пока еще ббольшинство.. Но на общем фоне их, в силу не конфликтности и пр. причин - не видно.. К;ак не видно чистой воды в проруби на фоне того, что там плавает..

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Это плохая болезнь - отсутствия основы внутри себя. Очень разрушительная.

Ты не родился с этой основой. Как бы ты хорошо о себе не думал.. Ее в тебе _воспитали_!!

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bod

Я черти сколько в деревнях не был и не планируется.

wfrr ★★☆
()

Что-то я не замечал разницы в людях, кроме их запросов. Одни покупают кольца в шоппарде или граффе по лимону евро и ездят на бентли, а других в чувашии читают потрепанного Александра Фадеева.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Bod

> Ты не родился с этой основой. Как бы ты хорошо о себе не думал.. Ее в тебе _воспитали_!!

Я этого не говорил.

У такой основы две составляющие. И врождённая и воспитанная. И это позволяет надеяться, что несмотря на болезни люди имеют внутри на что опереться. Надо только помогать находить это в себе и помогать культивировать в себе не GTA а нормальные отношения.

sin_a ★★★★★
()

Просто москва раньше "развилась" до капиталистического состояния. Подождите несколько лет - и в провинции то же самое будет.

А насчет культуры москвичей, и всяких там "здравствуйте" встречному - это хитрый вопрос. Город большой, люди привыкли к тому, что тех, кого они видят, они вряд ли увидят ещё раз. Учитывая > 10 млн население получается, что к Москве не надо подходить как к единому целому, а как к "группе" более мелких районов. Если уж в микрорайоне одном живет людей как в некрупном городе, то о чем говорить.

anonymous
()

Развели, блин, почвенничество

Про большие города я с Вильфредом согласен, но кто идеализирует деревню, тот там не жил, видимо. В деревнях своего говнища хватает. То дружное общество, где все друг друга знают, и которым вы тут умиляетесь, легко превращается в толпу, вздумай ты сделать что-нибудь не по их понятиям. Приверженность к традиционному укладу жизни легко превращается в непробиваемую ортодоксальность и ханжество. И повседневной жестокости там хватает, гуманистические ценности деревенским жителям, в общем, чужды. Могут кому-нибудь челюсть сломать по пьяни, или чужую собаку пристрелить, чтоб не гавкала. И с этой жестокостью парадоксальным образом уживается какая-то рабская готовность терпеть любые унижения от тех, кто стоит выше по иерархии. Иной работник совхоза вам будет с гордостью рассказывать, как начальство сношает его со всех сторон, и как это начальство ворует зерно и корма целыми камазами средь бела дня, и как ему по году не платят зарплату, и только к 8 марта выдали премию 1500 рублей. А иная женщина будет до смерти жить с ненавистным мужем-алкоголиком, который регулярно её поколачивает. А что касается алкоголизма... в средней деревне 90% мужского населения старше 40 лет страдает алкогольной энцефалопатией, это медицинский факт. Везде пьют, кроме, разве что, каких-нибудь забытых староверских сёл в глухом Забайкалье... Есть желающие уйти жить к староверам? Будете бороду носить, молиться, поститься, крест творить двумя перстами, работать по 20 часов в сутки, вместо интернета - Писание, вместо музыки - духовные стихи. Кто-нибудь хочет?

anonymous
()

> в них есть что-то, что не дает им растащить книжки из магазина.

Все на виду, все всех знают.

acheron ★★★★
()
Ответ на: комментарий от gnomino

> Москва -- большой город, очень большой...

...слишком большой

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Beria1937

>> Человек человеку - волк, и чем больше западного, тем отчетливее это ощущается.

>Один мой знакомый про них сказал - "это люди с ВНЕШНЕЙ моралью". Внешней - значит заданной извне.

Какой-то немец называл внешней моралью чеченский или сицилийский менталитет. Когда ни у кого нет своих ориентиров, есть лишь фанатичная преданность позиции старейшин тейпа или "крестного отца". Т.е когда не человек человеку волк, а когда есть Семья или Тейп, адаты, кровная месть и пр. аттрибуты.

Absurd ★★★
()

Я несколько лет прожил в маленьком городе, скорее даже в посёлке городского типа. Люди там на приезжих смотрят как на врагов, особенно если ты из Москвы или Питера. Как ты выглядиш тоже не мало важно, если ты выглядиш лучше них, то будеш замечать их косые взгляды. Ну а если ты приезжий с восточной внешностью, то запросто можеш получить по морде.

Пока там жил не разу не видел чтобы кто то ходил в библиотеку, если только небыло в этом особой нужды. Слушают в основном рэп и группы типа Фактор-2, считаеться крутостью иметь девятку или мотоцикл типа Ява, Планета и т.д.

DukE-M ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> к Москве не надо подходить как к единому целому, а как к "группе" более мелких районов

ИМХО географический критерий внутри Москвы не подходит. Скорее, стоит обратить внимание на социальную группу/склад мышления. Грубо, программист скорее будет походить на программиста с другого конца города, чем на соседа-слесаря

bakagaijin
()

вильфред протрезвел чтоли?))

MoRoZ
()
Ответ на: комментарий от wfrr

> В деревня интеллектуальная атмосфера лучше, потому , что там некогда думать, там практически нет маящихся от безделия людей и не рождаются разлагающие разум и плоть мысли.

Я, кстати, с этим соглашусь. Помахал день лопатой - уже не остаётся ни капли хандры / депрессии, главное - втянуться.

hexenlord
()

> По крайней мере людям там побоку, кто как что, русский, или какойто другой.

чуваши очень толерантны, не в пример русским.

Joe_Bishop
()
Ответ на: комментарий от Joe_Bishop

>чуваши очень толерантны, не в пример русским.

4.2 Толерантнее русских не встречал, в Москве неправильные русские живут, видимо.

gnomino
()
Ответ на: комментарий от Bod

Я слышал одну интересную теорию. Брахманы Индии считают, что, постоянно перевоплощаясь, человек рождается в разных культурах, чтобы получить какой-то урок. Например, в Африке рождаются, чтобы воспитать в себе ритмические чувства, в Индии – чтобы вырасти духовно, а Россия – страна, где рождаются существа, которые раньше были демонами. Нужно пояснить: демон – не пугало, как мы привыкли думать. Он обладает значительно большей силой, чем человек. Обычно демоны зациклены только на себе. Они даже представить себе не могут, что кроме них что-то еще может быть важным. Посмотрите вокруг – именно такое поведение мы в основном и видим. Мы видим огромную страну, наполненную людьми, из которых девяносто процентов большую часть времени думают только о себе. Поэтому в России рождаются, чтобы научиться думать о других и любить друг друга. Здесь столько людей, которым нужна помощь! Материальная, духовная, душевная или какая-то еще. Эта смешная теория мне очень запала в душу. Неважно даже, верна она или нет.

(c) БГ

anonymous
()

cтранно слышать такие рассуждения от вилфреда , чувашей за людей считает , а кавказцев нет ...

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2928904&cid=2928933
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2928904&cid=2928972

а зачем убирать национализм то ? его как могут разжигают , а то с чего бы большинству населения московии чувствовать эйфорию за справедливые ( а то понаехали тут ) победы своей армии .

j262 ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Армия хорошо показывала, ни одна нация не имела столь слабой взаимоподдержки/взаимовыручки как русские, украинцы.. Возможно это комплекс малых народов, возможно еще что.. Мне тяжело судить. Но, само-собой, от этого стыдно..

Bod ★★★★
()
Ответ на: комментарий от mono

> сначала непривычно от того, что там принято со всеми здороваться, даже с незнакомыми людьми...

Зайди в Мск в любой дом, огороженный забором со злым милиционером на входе - там тоже все со всеми здороваются, даже если видят первый раз в жизни.

LamerOk ★★★★★
()

> Как кто-то говорил про автоматы с газировкой за 3 копейки времен СССР: Даже самый последний алкаш всегда мыл и возвращал стакан на место.

Это - городская легенда. В реальном мире стаканы из автоматов исчезали за неделю к счастью для жителей - пользоваться ими было бы грубейшим нарушением самых элементарных норм санитарии. А сами автоматы, сделанные почти целиком из металла на оборонных предприятиях "выходили из строя" максимум за полгода.

LamerOk ★★★★★
()

Не ожидал на ЛОРе увидеть подобный тред :)

mint
()
Ответ на: комментарий от wfrr

>нет маящихся от безделия людей и не рождаются разлагающие разум и плоть мысли.

Безделье порождает мысли, мысли порождают ересь, ересь влечёт возмездие.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от wfrr

>нет маящихся от безделия людей и не рождаются разлагающие разум и плоть мысли.

Безделье порождает мысли, мысли порождают ересь, ересь влечёт возмездие.

Greshnik
()
Ответ на: комментарий от Greshnik

> Безделье порождает мысли, мысли порождают ересь, ересь влечёт возмездие.

Безделье порождает фантазии, фантазии отдаляют от реальности, нереальность ведёт к неосознанности, неосознанность не замечает возмездия.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Greshnik

> Безделье порождает мысли, мысли порождают ересь, ересь влечёт возмездие.

"Закончить хочется словами одного из самых прославленных наставников Чань Линь-цзы. Обращаясь к собранию учеников, он сказал: «Изучающие Путь! Постигая сразу сейчас — только так великие мужи познают изначальное недеяние. И лишь потому, что вам не хватает веры в себя, ваши мысли устремляются в поисках истины вовне; потеряв свою собственную голову, вы ищете ее в другом месте... Будьте хозяином любой ситуации, и тогда, где бы вы ни находились, все будет правильно. Объективная ситуация уже не сможет управлять вами. И если даже случится так, что из-за дурной кармы, накопленной в прошлых перерождениях, вы совершили пять неискупимых грехов и оказались в вечном аду, ад сам может превратиться в океан спасения»."

Кстати, тебе сюда: "Мировоззрение / Бодхисатва как менеджер": http://www.top-manager.ru/?a=1&id=425 :)

//seeools

anonymous
()

> Москва как глубоко интеллектуальная клоака

Кстати, vilfred, кому "клоака", а кому и интересная "смесь химических соединений".

Москва, vilfred, это большой, такой, разноплановый рынок, с инфраструктурой обеспечения его жизнедеятельности. Здесь делают деньги не на ценах, а на объёмах товарооборота. Динамика, vilfred, логистика, вот и вся специфика.

Вообще, странно, видеть сопли местных аборигенов (как правило, во втором поколении, т.к. старожилы гораздо умнее), которые, живя в своём многоэтажном "скворечнике" посреди ярмарочной площади, мечтают о тихой размеренности и умиротворённой неспешности идеалов.

Вали в деревню жить, чудо. :) Тебя на ферму надо в 5 часов утра каждый день пешком 3 км погонять, навоз разгребать и усталую технику ремонтировать, собственными соплями склеивая ломаные детали, вот тогда и пройдут твои эмо-style переживания, навеянные бездельем. Если "культуры культивирования мысли" в себе не находишь, если мыслительный процесс с удивлением обнаруживает себя и своё положение в окружающей действительности -- вали в деревню заниматься физическим трудом. Или: "Нам в деревню уже нельзя, т.к. мы делать уже ничего не умеем"?

(Эмоция: за*ли уже все мозги недоинтеллигенты доморощенные своей тупостью, необразованностью и постоянным нытьём о космических проблемах собственной ущербности.)

http://www.polit.ru/author/2005/12/23/passionarnost.html : "Действительно, мегаполисы являются центрами повышенной пассионарности, куда со всех сторон стекаются люди особой энергетической заряженности. Да и сам всполоснутый быт мегаполисов способствует формированию их жителей как носителей некой излишней невостребованной и неутихающей энергетики. Особенно это касается молодежи. Как мы видим, центрами революций и переворотов являются именно столицы и мегаполисы и именно под молодежным напором."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пассионарность : "В широком смысле, пассиона́рность, — наследуемая количественная характеристика, определяющая способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению.

* Пассионарность выше нормы («пассионарность» в узком смысле) проявляется в поведении, как предприимчивость, готовность нести жертвы ради идеала, желание и способность изменять мир, в частности, свой ландшафт. Высокая пассионарность есть рецессивный признак.

* Пассионарность на уровне нормы (гармоничность) означает, что её носитель будет пребывать в равновесии с окружающей средой.

* Пассионарность ниже нормы (субпассионарность) означает склонность к лени, пассивности, паразитизму и предательству. "

P.S. Вот возьми, например, нефть: гадость-гадостью. Такая дикая смесь, что руки пачкать в ней противно... А для химика "по органике" своя радость. И ты, наверняка, ел продукты питания из неё -- если не "чистый" маргарин, то какую-нибудь колбасу с искусственным жиром, однозначно.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от mono

>и вообще, а что плохого в том, что бы просто пожелать сдоровья?

у тебя здоровалка сломается, в Москве со всеми здороваться. при том ты этих людей видишь, скорей всего, первый и последний раз в жизни. в деревне - все на виду.

polachok
()
Ответ на: комментарий от polachok

> при том ты этих людей видишь, скорей всего, первый и последний раз в жизни

Кстати, да... Если незнакомого тебе человека замечаешь больше 3 раз, то уже такое чувство, словно знакомы. Наверное, таки, от слова "знак". Если видите друг-друга более раз (суммарно) -- можно уже и поговорить "на общие" темы... если будет подходящий случай и свободное время.

P.S. Тут интересную красивую девчонку видел... Теперь сижу, вот, думаю: когда-нибудь посчастливится ещё раз (хотя бы) её увидеть, а? Мегаполис, блин...

//guiters

anonymous
()

Для начала, не путаем член с пальцем, а лимоновцев с бритоголовыми. 2. Победил в чем? Надписи на немецком что-ли? Или чего? Мы с фашистами воевали или с кем? Непонятно о чем вы. 3. Москва злой город, идите^Wживите в Чебоксарах там все добрые. 4. Книжки дают на прокат и никто не тыбздит? Дык народу мало (тем более читающего), да и вор находится элементарно. А во флоренции до сих пор дома не закрывают на ключ. И надписи на магазинах и на итальянском и на английском, а продавцы вполне говорят по-русски. И этот ваш аргумент не понятно в пользу чего. 5. Алкаши стаканы не мыли, а как засирали окружающую среду, так и засирают. А семечки, ваши любимые селяне, как раньше бросали на землю перед избой, так теперь и в городе на асфальт. 6. Не понятен термин менеджерская хватка. Кто кого хватает и за какие места? атакже причем тут, национализм? Каким образом он объясняет допустим, геноцид армян, которые турки устроили в 1895 году.

anonymous
()

Смешной ты Дима. Коренные москвичи и питерцы - самая интеллигентная публика. Москву еще ждут проблемы, уже актуальные для крупных американских городов, где рождается третье поколение иммигрантов. Вполне нормально, что их дети ходят в школу с огнестрельным оружием, а если былый человек зайдет в к ним в гетто, то его просто зарежут.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

И еще хочу сказать, что раньше публику в Москве фильтровали очень сильно, всю шантропу быстро отправляли либо в ЛТП либо за 101 км.

Sun-ch
()
Ответ на: комментарий от Sun-ch

>третье поколение иммигрантов

Это если с какого года считать?

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.