LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Логическая бомба


0

0

Читал я как то рассказик про то, как робот заставил человека загадать ему загадку, если робот отгадает, то человеку будет плохо. Человек там как то хитро загадал (какое то логическое противоречие) и робот перегорел.

Задача про самолёт — это логическая бомба для человеков :) Она уже добралась до англоязычных ресурсов.

http://www.physforum.com/index.php?showtopic=2417

Если бы я верил в чертей, я был бы уверен, что чёрт, придумавший эту задачу, получил чертовскую нобелевскую премию :)

★★★★★

Ответ на: Re: Логическая бомба от ival

Re: Логическая бомба

s/силу равную тяге двигателя транспортера/силу равную тяге двигателя самолета/

ival ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

ее _должно_ туда много уходить, чтобы компенсировать тягу двигателей

Freek ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

>А ты знаешь зачем самолет по взлетной полосе разгоняется? А то как хорошо - поставил ленту на авианосец и вперед! А то народ с вертикальным взлетом и прочими форсажами мучается.

Господа идиоты, перед взлётом самолёт будет катиться по вашему транспортёру. Катиться относительно земли. Разгонится он при этом до той же скорости, что и взлетающий по-нормальному. Только тогда поднимется в воздух.

Сожги свой аттестат.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от ival

Re: Логическая бомба

если уж говорить про проскальзывание, то надо и поток воздуха, увлекаемого транспортером говорить, тогда точно взлетит.

Freek ()

Re: Логическая бомба

вротмненоги!

Karapuz ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

>Это заразно что ли? Ты к колёсам самолёта привод подвёл, да? Иначе как они могут что-то раскручивать?

=) троль или просто неврубившийся в условия?

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Если самолёт покоится то он только опирается, при движении импульс передастся и полотну.

Не передаётся. Колёса нужны для того чтобы снижать трение между полотном и самолётом который на него опирается. Колесо лишь подшипник между ними.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

>Господа идиоты, перед взлётом самолёт будет катиться по вашему транспортёру. Катиться относительно земли.

Если скорость колёс будет равна скорости транспортёра двигатся относительно земли самолёт не будет.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>>Вот это самое твоё "А ЗНАЧИТ" и надо бы раскрыть.

>Сходи ради интереса в спортзал, посмотри как работает беговая дорожка

О, первый по-настоящему безграмотный регистрирус в этом треде.

В команде бугмакера и комминтерна пополнение.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от cPunk

Re: Логическая бомба

>Колёса нужны для того чтобы снижать трение между полотном и самолётом который на него опирается.

Читай условия. В задаче используется уязвимсть этого "подшипника"

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Freek

Re: Логическая бомба

>если уж говорить про проскальзывание, то надо и поток воздуха, увлекаемого транспортером говорить, тогда точно взлетит.

А я вот прямо так сходу хз. Как по масштабу эффектов относятся скорость увлекаемого воздуха и сила трения скольжения и чем там можно пренебречь. Соображения будут?

ival ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Если скорость колёс будет равна скорости транспортёра двигатся относительно земли самолёт не будет.

Пропущено условие движения без проскальзывания.

ival ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Если скорость колёс будет равна скорости транспортёра двигатся относительно земли самолёт не будет.

1. Не скорость самолёта зависит от вращения колёс, а вращение колёс зависит от скорости самолёта.

2. Не транспортёр компенсирует вращение колёс, а вращение колёс компенсирует движение/неподвижность полотна.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от devinull

Re: Логическая бомба

>PS: народ, с тролями спорить - последнее дело.

Дык зато личный список идиотов пополнить можно. Полезет потом ДНА_что-то-там в технический тред - сразу можно бить его по морде, ничего дельного он не скажет.

Ну и наоборот, вменяемые люди выявляются неплохо.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от ival

Re: Логическая бомба

скорость воздуха должна довольно неплохо возрастать, тут зависит от длины и ширины полотна, ну и от высоты на какой это измерять. А вот скорость роста силы трения... тут сложнее, на больших скоростях она подчиняться уже будет совсем другим законам, а их не знаю.

Freek ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от cPunk

Re: Логическая бомба

>Вращается != движется

Зубчики шестерёнок двигаются или нет? =)

>Опирается != отталкивается (получает поступательный импульс).

В случае "бокового" импульса опирается=отталкивается

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

>А тебе не приходило в голову, что трением качения можно пренебречь? Нет, конечно если раскочегарить транспортёр до околосветовой скорости...

Вообще-то по условиям выходит, что именно до неё и придётся ленту разгонять.

>Но вообще если про трение качения в задаче ничего не сказано, то и учитывать его не надо.

Это да. Ну и другое соображение - если уж брать реальные колёса (с трением), то надо и реальный транспортёр использовать (см. скорость света).

То есть и так, и так всё нормально. Взлетает.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Читай условия. В задаче используется уязвимсть этого "подшипника"

Ничего там не используется, колёса и транспортёр в условии уводят мысль о главной движующей силе - тяге двигателя.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Подчёркиваю - дорожка движется со скоростью колёс а не просто движется

Во как, подчёркиваешь. Ну тогда ответь на уже заданный мною вопрос.

Какие скорости будут в случае равномерно движущегося самолёта?

Ну просто чтобы увидеть, понял ли ты то, что "подчёркивать" берёшься. Скорость самолёта (относительно земли) 10км/ч, радиус колеса 30 см. Покажи цифры.

ЗЫ. Глупые школьники могут представить, что мы самолёт на верёвке тянем, конкретно сейчас вопрос не о двигателях.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

Всем даунам, которые считают, что наличие дорожки не даст самолету взлететь, посвящается.

Вот пойдем в спортзал, ты встанешь на дорожку, а я разбегусь и со всей дури дам тебе пинка пониже спины. По твоей логике, ты останешься на месте, только быстрее ножками начнешь сучить.

athost ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

>Полоса имеет контролирующий механизм, регулирующий скорость чтобы она равнялась по модулю скорости самолета, но была противоположна по направлению.

Перечитай условия.

anonymous ()

Re: Логическая бомба

Ежели это та самая задача, которая с периодичностью в полгода всплывает на этом форуме, то конечно, взлетит. Самолёт не машина, он от воздуха толкается.

Greshnik ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от ival

Re: Логическая бомба

>Что измениться если там будет автомобиль. Автомобиль стоит на ленте. Система управления гарантирует, что скорости ленты и автомобиля относительно земли равны по модулю и противоположенны по знаку. В начальный момент все неподвижно. Потом некоторый троль врубил первую передачу и начинает плавно отпускать сцевление.

>Вотпрос: что будет происходить с автомобилем относительно земли (поедет/непоедет)

А лента чего делает? Подстраивается или крутится как раньше? Во втором случае автомобиль потащит назад. Его скорость будет постепенно уходить в трение, за лентой уже поспевать не будет.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

в этом случае любая но все равно скорости будут разные, но для равенства скоростей самолет должен покоится относительно земли.

Freek ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Энергия двигателя в описанных условиях будет уходить на раскрутку колёс до околосветовой скорости

Энергия транспортёра, балбес. Двигатель будет самолёт в это время разгонять.

anonymous ()

Re: Логическая бомба

Если самолет с вертикальным взлетом - то ему посрать.

AiFiLTr0 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>К интегралам и пределам я не зря отсылаю =) Они для решения таких парадоксов в том числе и придуманы

А тебя не зря отсылают к учебнику физики. Тут нет никаких парадоксов, кроме крайне тупого условия "равенства скоростей".

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Тут ещё мысля - с возрастанием скорости колеса сила трения качения будет возрастать и приблизится с силе трения покоя. Тогда колесо начнёт скользить и "утечка" будет устранена и соответсвенно самолёт взлетит

Пальцем в небо, как и положено неучу. Тормозит самолёт трение не покрышки колеса, а его оси.

Простейшая иллюстрация: берём ось без трения, включаем транспортёр с любой скоростью, двигатель не запускаем. Вместо колёс шестерёнки. Что происходит? Самолёт стоит на месте, ему пофиг.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от ival

Re: Логическая бомба

>Из этого следует, что если колесо не проскальзывает, то самолет неподвижен относительно земли.

Не следует.

>Вопрос по сути эквивалентен: А может ли взлететь самолет с заклинеными колесами.

Не эквивалентен.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Freek

Re: Логическая бомба

>ее _должно_ туда много уходить, чтобы компенсировать тягу двигателей

_Чтобы_компенсировать_ - должно уходить много. Но согласно условиям _будет_уходить_ гораздо меньше. В итоге компенсировать _не_удастся_.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>>Это заразно что ли? Ты к колёсам самолёта привод подвёл, да? Иначе как они могут что-то раскручивать?

>=) троль или просто неврубившийся в условия?

Да нет, это ты здесь неврубающийся тролль. Если уж тебе настолько элементарное не понятно, про задачу в целом говорить бессмысленно.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

значит нарушаутся условия задачи, значит это уже другая задача. Если учесть все физические ограничения, то самолет взлетит, просто некоторые утверждают, что он взлетит, не нарушая условий задачи

Freek ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

> берём ось без трения, включаем транспортёр с любой скоростью, двигатель не запускаем. Вместо колёс шестерёнки. Что происходит? Самолёт стоит на месте, ему пофиг.

Ложь, он будет двигаться назад. Колесо с массой обладает инерцией.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

>Если скорость колёс будет равна скорости транспортёра двигатся относительно земли самолёт не будет.

Ты безграмотный идиот. Это уже десять раз разжевали в этом треде. Скорость колёс может быть любой. У самолёта есть тяга двигателя, и стоять он будет только при приложении встречной силы аналогичной величины. Про природу той силы тебя допрашивать не буду - это всё слишком сложно для тебя, двоечника.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от DNA_Seq

Re: Логическая бомба

В условии, которое здесь привели _ошибка_ в следующем куске:

> скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

В оригинале говорится о равенстве скоростей _самолёта_ и полотна. А это значит, что и то и другое разгонится до ~200км/ч (или хз сколько там необхоимо для взлета) относительно земли и самолёт взлетит. Теперь понятно?

fenris ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Freek

Re: Логическая бомба

>в этом случае любая

То есть ты не можешь посчитать? Что значит "любая"?

>но все равно скорости будут разные

Не может быть! Вот незадача.

>но для равенства скоростей самолет должен покоится относительно земли.

Ага, осталось придумать, как заставить его стоять. Пока никто способа не предложил.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Freek

Re: Логическая бомба

Ты не цитируешь, чтобы дураком не выглядеть, да?

>>_Чтобы_компенсировать_ - должно уходить много. Но согласно условиям _будет_уходить_ гораздо меньше. В итоге компенсировать _не_удастся_.

>значит нарушаутся условия задачи, значит это уже другая задача.

У меня написано про условия задачи. Взлетит он согласно условия задачи. Если условия противоречат чьим-то фантазиям про неподвижный самолёт - это не ко мне вопрос.

>Если учесть все физические ограничения, то самолет взлетит, просто некоторые утверждают, что он взлетит, не нарушая условий задачи

Да, да. Осталось отделить условия от посторонних фантазий на эту тему.

Повторяю: взлетит, не нарушая.

anonymous ()

Re: Логическая бомба

=) мб, это уже говорили, но мне пока лениво читать все мессаги. в тех что посмотрел об этом не сказано ^_^

И так, коссвенное, но достаточно веское докозательство того, что о н не взлетит: А сфигаль? о_О

ан не, не то. Вот: Пусть он может взлететь. Ага. Задача боян ^_^ 100% её знает _хоть_кто-то в КБ каком-нибудь. Еслибы он мог взлететь, то такие системы использовались бы на аэродромах где критична длинна разбега.

Я люблю флеймы :)

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

1 где в условии написано что должно уходить меньше?

2 пускай даже уходит меньше, но как тогда скорости колес и полотна будут равны?

3 скорости равны, но противоположно направлены... странная у меня фантазия однако.

Freek ()

Re: Логическая бомба

имхо, дело в реализации обратной связи: пусть за dt самолет приобретет скорость dv, отслеживающий механизм будет ускорять транспортер, до того момента, когда переданный трением импульс компенсирует полученный за счет реактивной тяги импульс самолета; если прикинуть, то, учитывая различный порядок воздействия двигателей и полотна, можно предположить в порядке уменьшения вероятности: быстрореагирующий механизм изменения скорости полотна не получится построить, он сломается, расплавятся колеса самолета

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от fenris

Re: Логическая бомба

ага, я знаю эту ошибку, оставим ее на совести переводчика. Но с ней интерейней, без нее то очевидно что он взлетит ничего не нарушая.

Freek ()

Re: Логическая бомба

А вот хорошо бы, после того как флейм иссякнет, какой-нибудь старший анонимус авторитетно формально разложил все по полочкам и ответ занести в FAQ

ival ★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

> имхо, дело в реализации обратной связи

Предполагается, что он идеальный.

Теоретически этого можно достигнуть, если все сигналы двигатели разветвлять так, чтобы такой же сигнал поступал управляющей системе транспортёра, тогда можно будет (теоретически) идеально подстраиваться под двигатель.

Legioner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от anonymous

Re: Логическая бомба

если самолет движется относительно земли, значит скорость его колес больше, и не важны тут цифры, абсолютно

Freek ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Legioner

Re: Логическая бомба

> Предполагается, что он идеальный. > > Теоретически этого можно достигнуть, если все сигналы двигатели разветвлять так, чтобы такой же сигнал поступал управляющей системе транспортёра, тогда можно будет (теоретически) идеально подстраиваться под двигатель.

в этом случае задача теряет физический смысл, ибо порядок воздействия полотна по сравнению с двигателями ничтожный

anonymous ()

Re: Логическая бомба

Обсуждение почти не читал, но с уверенностью могу сказать, что взлетит. Тут и спорить нечего. Колёса самолёта не имеют привода, вращаются свободно. За счёт двигателей самолёт получает скорость, первоначально лишь по горизонтали. Что там при этом с колёсами - похрен, с какой бы скоростью и в какую сторону они не крутились, их задача - амортизация и минимизация зацепления с землёй. При наборе скорости, в конце концов, самолёт получает достаточную подъёмную силу на крыльях и отрывается.

Охренеть, я явно пересидел на лоре. Второй раз выпадает одна и та же капча.

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от Legioner

Re: Логическая бомба

хотя, видимо, ваш пост, скорее, оправдывается (естественным с вашей стороны) желанием подогреть флейм

anonymous ()
Ответ на: Re: Логическая бомба от fenris

Re: Логическая бомба

>В оригинале говорится о равенстве скоростей _самолёта_ и полотна.

Так лучше, да. Но совсем нет простора для флейма и проявления глупости.

anonymous ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.