Zeitgeist («дух времени») Смотрел кто?

> Ты лучше объясни не это. А каким образом от столкновения с самолетами башни _так_ сложились?

Я не строитель, не прочнист - я прогер, так что объяснить не могу. И оценить доводы за/против тоже не могу. Приведенный вид гипотезы с заговором не выдерживает моей личной проверки на здравый смысл.

>Ты лучше объясни не это. А каким образом от столкновения с самолетами башни _так_ сложились? Горящее авиационное топливо расплавило стальные балки?

температура плавления стали - 700 градусов цельсия

температура горения керосина - 800 градусов цельсия

вполне достаточно, чтобы конструкции "повело"

при обычном пожаре без всяких керосинов температура достигает полутора тысяч градусов. Зависит от вытяжки =)

А приведенная гипотеза с врезавшимися самолетами так-же не выдерживает ни здравого смысла ни замера температуры в тестовых пожарах (особенно учитывая что в одном из случаев добрая часть топлива вышла облаком взрыва наружу). Утверждается что здания проектировались с учетом столкновения аналогичного по массе и скорости боинга. Ссылку я выше приводил, там хорошо рассматривается.

Вы меня убедили. Никакого заговора не было.

> Где самолет, врезавшийся в Пентагон?

Не знаю, я не брал.

> Вы верите в то, что он испарился?

А вы верите в то, что КР с боевой боеголовкой была запрограммирована на поражение Пентагона, запущена с корабля/береговой пусковой установки, и никакие свидетели/ этого не проявились за 7 лет?

Это не говоря о промежуточных посадках/взлетах "якобы погибших" Боингов.

>> Применение авиационного топлива для плавки стали - это изумительное открытие, честное слово. ... Специалисты по обработке металла возятся с ацетиленовыми горелками, кислородом в баллонах, электрическими дугами от генераторов, электропечами и другими сложными устройствами, но что использовали эти гениальные террористы? Керосин, стоимостью 80 центов за галлон по рыночным ценам.

>> ... нагревание стали похоже на выливание сиропа на тарелку: сироп не будет стоять вертикально. Жар попросту переходит на более холодные участки стали, охлаждая те части, которые вы пытаетесь разогреть. ... Или я должен поверить, что огонь горел все это время, становясь все горячее до тех пор, пока не достиг температуры плавления [1538°C, а не 800°C как сообщалось]? Или он непрерывно горел до тех пор, пока все 200,000 тонн стали [количество стали в одной Башне] разогрелись до плавления — всего лишь от горючего из топливных баков одного самолета? ...

http://www.serendipity.li/wtcr.html

http://www.serendipity.li/wot/southtowerpath1.jpg

> А приведенная гипотеза с врезавшимися самолетами так-же не выдерживает ни здравого смысла ни замера температуры в тестовых пожарах

Еще раз - я не берусь оценивать ни официальные, ни альтернативные гипотезы. Меня интересует 1 вопрос - верите ли вы, что ЦРУ могло провернуть всё вышеперичисленное, и удачно спрятать концы в воду? Документов и свидетельских показаний против ЦРУ нет.

>Или он непрерывно горел до тех пор, пока все 200,000 тонн стали [количество стали в одной Башне] разогрелись до плавления — всего лишь от горючего из топливных баков одного самолета? ...

прекращай цитировать бред и попробуй подумать, как при таких фантастических свойствах стали работает банальная сварка

>http://www.serendipity.li/wot/southtowerpath1.jpg

угу, в момент удара _все_ емкости с топливом лопнули и аккуратно выпрыснули топливо вовне?

> 1 вопрос - верите ли вы, что ЦРУ могло провернуть всё вышеперичисленное, и удачно спрятать концы в воду? Документов и свидетельских показаний против ЦРУ нет.

Считаю такое возможным. Не вижу каких либо причин для невозможности этого. Да, утечка информации бывает. Но бывает так-же умелое проектирование информационных процессов.

По крайней мере это не менее вероятно того, что от бочки керосина здание сложилось внутрь себя, так аккуратно что не задело окружающие.

Ну я не знаю.. не в литрах не мерял. Вот фотографию одного из них видел, http://www.serendipity.li/wot/tcb.jpg

>По крайней мере это не менее вероятно того, что от бочки керосина здание сложилось внутрь себя, так аккуратно что не задело окружающие.

ты строитель?

> как при таких фантастических свойствах стали работает банальная сварка

И какие объемы стали плавятся при сварке? Так-таки балками?

>Ну я не знаю.. не в литрах не мерял. Вот фотографию одного из них видел, http://www.serendipity.li/wot/tcb.jpg

это взрыв. Как ты думаешь, взрыв _внутри_ здания совершенно никак не влияет на несущие конструкции?

Нет. Поэтому объясни пожалуйста как такое возможно? Дай хоть какое нибудь внятное объяснение такому аккуратному складыванию.

> Как ты думаешь, взрыв _внутри_ здания совершенно никак не влияет на несущие конструкции?

Ну хорошо, в этом месте был взрыв. То что стояло выше - упало. А что случилось с тем, что было ниже?

>И какие объемы стали плавятся при сварке? Так-таки балками?

таки и балки сваривают. Ты не знал? Если ты думаешь, что для сварки нужно нагреть всю балку - ты, извини, дурак

Да я дурак. Объясни мне, куда делись балки? Или они все-же расплавились?

>> Когда перекрытия [полы] рухнули, эти центральные стальные колонны высотой в четверть мили (по крайней мере, от земли до места пожара) должны были остаться стоять, голые и без поддержки, и после этого они должны были упасть вниз целиком или кусками, сминая здания в сотнях футов от ВТЦ, подобно гигантским деревьям, которые валят в лесу. Но я не видел ни единой фотографии этих колонн, где бы они стояли, падали или лежали на земле. Я также не слышал о нанесенном ими ущербе.

http://www.serendipity.li/wtcr.html

>> 1 вопрос - верите ли вы, что ЦРУ могло провернуть всё вышеперичисленное, и удачно спрятать концы в воду? Документов и свидетельских показаний против ЦРУ нет.

> Считаю такое возможным.

Понятно, спасибо.

> Не вижу каких либо причин для невозможности этого.

Есть одна - люди.

> Да, утечка информации бывает. Но бывает так-же умелое проектирование информационных процессов.

Умелое - да, конечно. Но вероятность утечки растет в геометрической прогрессии по мере возрастания числа вовлеченных людей и организаций. Прикинь "на мужицкий разум", сколько людей и организаций было вовлечено.

> По крайней мере это не менее вероятно того, что от бочки керосина здание сложилось внутрь себя, так аккуратно что не задело окружающие.

Поищи в сети критику гипотез с serendipity. Насколько я помню, их обвиняли в подлоге (с фотографиями) и, конечно, некомпетентности (расчетов огнеупорности конструкции башен).

>То что стояло выше - упало. А что случилось с тем, что было ниже?

нагрузка от падающих сверху конструкций

>Да я дурак. Объясни мне, куда делись балки? Или они все-же расплавились?

>> эти центральные стальные колонны высотой в четверть мили (по крайней мере, от земли до места пожара) должны были остаться стоять, голые и без поддержки

не должны были они стоять. Ты себе представляешь, как несущая конструкция небоскребов выглядит? Стояли бы они если б к ним нихера не было прикреплено вообще

Больше всего в этой истории меня удивляет такое аккуратное падение, что при этом не пострадали окружающие здания.

> не должны были они стоять. Ты себе представляешь, как несущая конструкция небоскребов выглядит? Стояли бы они если б к ним нихера не было прикреплено вообще

То есть стальная балка, высотой от земли до пожара, должна была упасть и упасть от места крепления к земле в сторону, то есть на соседние здания?

>Больше всего в этой истории меня удивляет такое аккуратное падение, что при этом не пострадали окружающие здания.

тот же седьмой корпус пал жертвой обрушения второй башни.

> Больше всего в этой истории меня удивляет такое аккуратное падение, что при этом не пострадали окружающие здания.

А ты не думал, что небоскребы могли быть _специально спроектированы_ для этого? 8) Раз уж проектировщики рассчитывали на попадание самолета...

>То есть стальная балка, высотой от земли до пожара, должна была упасть и упасть от места крепления к земле в сторону, то есть на соседние здания?

там нет стальных балок высотой ни в небоскреб, ни "до места пожара". Вообще нет. Там стальной решетчатый каркас из достаточно коротких относительно размеров здания балок.

> Прикинь "на мужицкий разум", сколько людей и организаций было вовлечено.

Это все понятно. Но при грамотном проектировании, я-бы позаботился о том, что-бы участники знали только часть информации, минимально необходимую и подкрепленную подходящей легендой. А еще у знающих есть семьи, родственники, которым они желают долгого здоровья а не неприятностей.

> небоскребы могли быть _специально спроектированы_ для этого? 8) Раз уж проектировщики рассчитывали на попадание самолета...

Это, кстати, возможно.

>Еще раз - я не берусь оценивать ни официальные, ни альтернативные гипотезы. Меня интересует 1 вопрос - верите ли вы, что ЦРУ могло провернуть всё вышеперичисленное, и удачно спрятать концы в воду? Документов и свидетельских показаний против ЦРУ нет.

В америке нет независимых СМИ. Обычному же американцу все равно, что там где-то упало. Ему попросту плевать. Показали по быдлоящику, что вот здесь нужно погоревать - погоревали. Ситуация очень похожа на СССР. А если возникнут сомнения - появятся товарищи, типа вас и компетентно так все объяснят. И про сталь, и про бульдозеры. А если не согласны - объявят дураками или быдлом.

Смысл фильма также и в том, что америка зарабатывает на войнах. Не нужны никакие доказательства заговоров. Можно произнести волшебное слово - "деньги". И многое прояснится. Спросите лучше, сколько в бюджете США было заложено на войну, например, в Ираке (сколько заработали, люди, поставляющие необходимое для такой войны)? И что за эти деньги можно сделать не то, что с тремя башнями - с населением целой страны? Неужели таких доказательств мало. Тогда, извините, это вам нужно задуматься о своих мыслительных способностях.

> я-бы позаботился о том, что-бы участники знали только часть информации, минимально необходимую и подкрепленную подходящей легендой.

Слишком много людей нужно для прямого обеспечения указанных акций. Слишком много будет случайных свидетелей. И они все - не в безвоздушном пространстве, они видят, что произошло, и могут делать выводы.

> А еще у знающих есть семьи, родственники, которым они желают долгого здоровья а не неприятностей.

Слишком много людей нужно контролировать (ЦРУшники, военные, гражданские). Почитай о тех, кто стал Man of the Year 2002 ;)

> Слишком много будет случайных свидетелей.

Какие такие свидетели?

Просто контора по сносу получила заказ неподалеку и у нее поэтому тут рядом все мощности были, как раз кстати пришлась.

Просто у авиадиспетчера как раз здесь свободный коридор оказался, ну кто-же знал что в компьютере так маршруты сложатся.

Просто совпадения, просто очень много совпадений. И совсем мало надо связать.

>> Еще раз - я не берусь оценивать ни официальные, ни альтернативные гипотезы. Меня интересует 1 вопрос - верите ли вы, что ЦРУ могло провернуть всё вышеперичисленное, и удачно спрятать концы в воду? Документов и свидетельских показаний против ЦРУ нет.

> В америке нет независимых СМИ.

В Америке достаточно мощных групп с разными интересами.

> Обычному же американцу все равно, что там где-то упало. Ему попросту плевать.

Жил в Америке, или по телевизору видел?

> Ситуация очень похожа на СССР. А если возникнут сомнения - появятся товарищи, типа вас и компетентно так все объяснят.

Я никому ничего не объяснял - я задал вопрос, который мне кажется очевидным.

> Тогда, извините, это вам нужно задуматься о своих мыслительных способностях.

Я тебя просил ответить "да" или "нет" на простой вопрос - ты выдал не относящийся к нему пропагандистский ролик. Ты уверен, что это мне нужно задуматься о своих мыслительных способностях?

Когда убивали эрцгерцога Фердинанда все Сараево знало о готовящемся покушении. И что? Да ровным счетом - ничего. Потому что контролировать никого не нужно было. Вся Америка живет такими войнами. Каждый год от огнестрельного оружия гибнет около 30 тыс. человек. И что? Ужесточаются правила покупки оружия. Нет. Это выгодно. Вот и все.

> там нет стальных балок высотой ни в небоскреб, ни "до места пожара". Вообще нет.

Уже точно нет... :)

> Там стальной решетчатый каркас из достаточно коротких относительно размеров здания балок.

Вообще действительно, откуда взять и как доставить _такие_ балки :) . Но связаны-то они должны быть, не просто-же стояли? Кроме как залиты бетоном, думаю они были по крайней мере сварены.

>Я никому ничего не объяснял - я задал вопрос, который мне кажется очевидным.

В США нет независимых СМИ. Они все кому-то принадлежат. И этих товарищей можно легко проконтролировать (не выдать лицензии, закрыть за что-нибудь "нехорошее", просто "завалить").

>> Обычному же американцу все равно, что там где-то упало. Ему попросту плевать.

>Жил в Америке, или по телевизору видел?

Докажи обратное.

>Вообще действительно, откуда взять и как доставить _такие_ балки

Крупный сорт после прокатки имеет небольшой погонный размер (относительно) - максимум до нескольких десятков метров, из-за довольно узкого диапазона размеров блюмов.

>Но связаны-то они должны быть, не просто-же стояли?

Каркас обычно скрепляют накладками, провариваю накладку по периметру аргоном, и склёпывают, или на болты.

>> Слишком много будет случайных свидетелей.

> Какие такие свидетели?

> Просто контора по сносу получила заказ неподалеку

Как думаешь, сколько людей планировали места закладки? Закладывали взрывчатку? Сколько времени это длилось?

> Просто у авиадиспетчера как раз здесь свободный коридор оказался, ну кто-же знал что в компьютере так маршруты сложатся.

Смешно пошутил. Диспетчер должен был видеть, что самолет (3 штуки!) изменил курс и ушел куда-то в сторону. Диспетчеры и аэродромная команда принимающего аэродрома должны были обеспечить их посадку, взлет самолетов-дублеров, и затем взлет самих самолетов (это дает нам 6 взлетов и 3 посадки). По пути самолеты не должны были попасть в поле зрения никаких локаторов (которых на побережье - как собак нерезаных. и военных, и гражданских). 3 самолета людей нужно было как-то контролировать всё время пребывания на промежуточном аэродроме (или их нужно было убить еще в самолетах - как?).

"Томагавк" нужно было запрограммировать на поражение Пентагона, после этого - запустить (с корабля? самолета? береговой установки?) - это означает, что задействованы армия и ее спецслужбы. Учитывая естественную конкуренцию между разведками, и специфическую цель операции. одна разведка подставила бы другую. За воздушным пространством наблюдает и флот - то есть и он тоже должен участвовать в заговоре.

> Просто совпадения, просто очень много совпадений.

Да, чтобы всё осталось шито-крыто, очень многое должно было совпасть. Не считай ЦРУ идиотами, чтобы ловить такие шансы. Они бы действовали иначе.

>Учитывая естественную конкуренцию между разведками, и специфическую цель операции. одна разведка подставила бы другую. За воздушным пространством наблюдает и флот - то есть и он тоже должен участвовать в заговоре.

Вот это-то и странно. Столько наблюдателей, разведка, флот, спецслужбы, а самолеты захватили банальными канцелярскими ножами! И все эти службы дали-таки сделать негодяям свое кровавое дело.

> Когда убивали эрцгерцога Фердинанда все Сараево знало о готовящемся покушении. И что?

Причем здесь это? o_O

> Да ровным счетом - ничего.

За исключением такой мелочи, как точно известный убийца, вина которого не оспаривалась никем.

> В США нет независимых СМИ. Они все кому-то принадлежат. И этих товарищей можно легко проконтролировать (не выдать лицензии, закрыть за что-нибудь "нехорошее", просто "завалить").

По-моему, ты принимаешь Штаты за какую-то другую страну :D Да хотя бы там власть и готова была "закрывать" и "валить" (расскажи об этом Никсону и Норту) - СМИ принадлежат _мощным группировкам_, с которые так просто не построишь.

>>> Обычному же американцу все равно, что там где-то упало. Ему попросту плевать.

>> Жил в Америке, или по телевизору видел?

> Докажи обратное.

Ты высказал - ты и доказывай.

А насчёт причин разрушения - офф. причин не знаю, но могу предположить, что при пожаре произошел местный перегрев несущей конструкции и тросов (если они там были), достаточно даже незначительного повышения температуры до 500-1000 гр. Цельсия (при пожаре такое же возможно?), чтобы начались процессы полигонизации и рекристаллизации, прочность резко падает, пластичность растёт. Поэтому металл под нагрузкой в месте перегрева начинает элементарно течь, образуется шейка, и обрыв.

>Причем здесь это? o_O

Я о количестве свидетелей. Их тогда тоже было много.

А ту же Алькаиду кто создавал, спонсировал, выпестовал, выучил? Да можно было просто дать арабским товарищам денег без всякого заговора.

> Столько наблюдателей, разведка, флот, спецслужбы, а самолеты захватили банальными канцелярскими ножами

Что, флот должен был послать на захваченные борты команду "котиков" по лучу радара? :D

> И все эти службы дали-таки сделать негодяям свое кровавое дело.

Если бы отстаивалась точка зрения "ЦРУ намеренно расчистило путь террористам, переведя свою полевую агентуру на другие цели", я бы не стал спорить - такое решение (ИМХО) могут принять несколько человек, и ни у кого не будет четких фактов для предъявления. Но никто особо не педалирует эту версию, что само по себе дает богатый материал для паранойи :D

А когда речь идет о подмене самолетов, стрельбе КР, минировании небоскребов - это слишком явный маразм.

>А когда речь идет о подмене самолетов, стрельбе КР, минировании небоскребов - это слишком явный маразм.

Странно вот что. Арабы. Согласитесь, они какие-то шизоненормальные в данной ситуации. Догадаться, чем дело кончится, можно легко (ну не добрые они самаритяне, эти американцы, это точно). Тем не менее...

>А когда речь идет о подмене самолетов, стрельбе КР, минировании небоскребов - это слишком явный маразм.

Но я не про то хотел сказать. Вы таки пропустили мой пост про деньги. Еще раз повторяю - сколько денег потрачено на войну в Ираке (например)? Другими словами - сколько заработали товарищи, поставляющие все необходимое для такой войны? Что можно сделать с какими-то там иракцами (про что-то там вроде халупок в центре Нью-Йорка можно вообще не говорить)?

> Арабы. Согласитесь, они какие-то шизоненормальные в данной ситуации.

Зависит от их целей. Если цель - "мировой пожар раздуть", то всё идет по плану.

Я вообще считаю. что всё это устроил белорусский КГБ - в 2001-м Лукашенко был следующим за Милошевичем в очереди на показательную порку :D Кто-то считает, что это дело рук Моссада, чтобы втянуть Штаты в войну на Ближнем Востоке. Есть целая куча оригинальных и недоказуемых версий :)

Согласитесь, что арабы оказались очень кстати.

Экономическая основа Военно-промышленного комплекса - принадлежащие частным монополиям предприятия и организации, выпол­няющие военные заказы правительст­ва. Всего военным производством ох­вачено свыше 100 отраслей и подотраслей национальной экономики США. Общее число подрядчиков, выполняющих военные заказы, достигает 120 тыс., из которых свыше 20 тыс. - главные подрядчики. Около 70% (по стоимости) всех военных контрактов приходится на долю 100 фирм, среди которых ведущее место за­нимают «Макдоннел Дуглас», «Локхид», «Юнайтед текнолоджиз», «Дже­нерал электрик», «Нортроп», «Боинг», «Грумман», «Рокуэл интернэшнл». «Дженерал дайнэмикс», получающие, как правило, ежегодно военных зака зов на сумму свыше 1 млрд. долларов. Норма прибыли в военных отраслях в 4 раза превышает среднюю.

Военно-промышленный комплекс не имеет четкой организа­ционной структуры и исполнительных органов. Тем не менее, т.н. система «кругооборота», при которой тысячи от­ставных военных занимают высшие должности в военно-промышленных корпорациях, а их руководители в свою очередь получают ключевые, в том числе министерские, посты в правительстве, позволяет ему оказывать решающее воздействие на государственный аппарат и общест­венное мнение США в вопросах выра­ботки внутренней и внешней политики, формулирования и финансирования военных программ.

Вопреки широко пропагандируемо­му на Западе тезису о том, что воен­ные расходы якобы стимулируют развитие экономики, Военно-промышленный комплекс на деле исто­щает внутренние ресурсы государства, отвле­кает от производительной деятельнос­ти огромные массы людей.

Последствия милитаризации стра­ны особенно ощутимо проявились в начале 80-х годов, когда администра­ция президента Р. Рейгана взяла курс на невиданное наращивание во­енного потенциала США, приняв ши­рокомасштабные программы производ­ства всех видов оружия - ядерного, химического, обычного.

> Экономическая основа Военно-промышленного комплекса - принадлежащие частным монополиям предприятия и организации, выпол­няющие военные заказы правительст­ва. Всего военным производством [...]

Дадада, я советский человек и знаю всё об американском ВПК :D Но речь ведь не о нем, а о конкретном способе исполнения ЦРУ "операции 9/11".

А так - ну да, война - выгодный бизнес, кто бы спорил. И Буш умело и выгодно использовал удар по Нью-Йорку - но это не значит, что он его орагнизовал. В мире много сил, которым это было выгодно.

GNOME suxxx KDE4ever

"Цель оправдывает средства"