Автор Ion о Linux

В Talks!

А что такое Ион? Я как-то без него прекрасно обходился до этого и, по всей видимости, буду также прекрасно обходиться и дальше.
Client-side шрифты и зумль многим не нравятся, но рациональных причин под собой эта неприязнь не имеет. По-крайней мере, никаких аргументов кроме мата от противников того и другого пока услышать не удалось.

> Client-side шрифты и зумль многим не нравятся, но рациональных причин под собой эта неприязнь не имеет.

Правда?

Ты только что сам это подтвердил.

>>Presently, it is less work to switch to Windows than configure fontconfig.

Пусть автор вначале свой ион на венде запустит, а потом выступает, что легче, а что труднее.

ему видать завидно, что сам не додумался так запилить ...

Автор Иона невменяем. Пусть мигрирует на Солярис, ему там парочка есть -- Йорг Шиллинг.

Лучше на OpenBSD. Тео его ждёт и потирает руки. Будут два сумасшедших петь песни о деградации линукса и чистых идеалах юникса.

Многим не нравится, что появляются новые технологии. Мне кажется, что ему просто стало тяжело в одиночку разрабатывать Ион так, чтобы он шел в ногу со временем.

Лично мне концепция ION кажется крайне неудобной и судя по всему я все-таки не одинок.

Ну то есть обязательно скопировать некий typeface set на станцию, где запущен X-сервер, и отслеживать синхронность наборов файлов, вместо того, чтобы держать 1-2 font-server'а -- это нынче хорошо, я правильно понял?

Не скажу про шрифты, а зумль мне не нравится тем, что его пихают куда надо и куда не надо. (да это не аргумент против зумля, ну и что?)) )

Примечательна история программы o-security на тему развития мозгов ее авторов.

Надеюсь авторов fontconfigа постигнет таже участь :)

Хм... А какой вм ты используешь на ноуте?

а разве Xft умеет работать с серверами шрифтов?

Или я отстал от жизни...

>> Мне кажется, что ему просто стало тяжело в одиночку разрабатывать Ион так, чтобы он шел в ногу со временем.

И кстати, почему один?

Патчи присылают многие, но включает он далеко не все.

Там разговор вообще начался с того, что ему не понравилось то, что пропатченый на тему Xft ион называют ионом...

Я не помню как он правильно в Mac'e называется. А так вообще Gnome.

Почему именно на ноуте? Маленький экран и не всегда удобная мышь не препятствие для нормальной работы с GNOME - есть Alt-Tab, трей и список окон.Реально больше 3х приложений, одно из которых тот или иной IM, другое FF, а третье по работе бывает очень не часто.

Кажется, придётся таки переходить с Ion3 на Ratpoison или на тот новый tiling wm, который на Хаскелле написан. Перезаточить руки на новые последовательности кнопочек - дело плёвое.

Alt-Tab - позорище. Ничего общего с удобной работой не имеет. Мне надо переходить не к "следующему" окну, а к "окну справа через два вниз на один", например. При этом реально открыто около пяти xterm-ов, три окна vim и один firefox с документацией. Этого минимума уже слишком много для комфортной жизни в гноме или кедах, даже если от мышки рук не отрывать. Что же это за работа такая, для которой нужен только im с бровзером - мне представить сложно.

1. Ниасилил Xft;
2. Ниасилил fontconfig;
3. Ниасилил самостоятельную работу с freetype;
4. Ниасилил XML, он даже не понимает что это такое, судя по всему;
5. По религиозным соображениям использует "нативную" систему рендеринга шрифтов, забывая что она сама (в XOrg) основана на патченной (за каким-то хреном) freetype;
6. Забывает, что достоинство открытых проектов в том, что как только мейнтейнер начинает выжучиваться - форкнут в момент;
7. Забывает, что GTK+ и Qt зависят от Xft, так что использовать нативную систему имеет смысл только в теории;

Исходя из вышесказанного, предлагаю Tuomo Valkonen'у повторить подвиг Томми.

Мне кажется, что сначала надо избавиться от ситуации 5 xterm'ов и 3х vim'ов, а потом уже говорить об удобстве работы. Ты же не следишь за всеми 9ю окнами одновременно и не печатаешь в них? Реально в каждый момент времени тебе надо 2-3 окна (которые меняются среди тех 8-10 окон), а значит 60-70% монитора занято тем, что тебе не нужно. Если ты говоришь о нескольких воркспейсах, то они есть во всех DE/WM и переключатся между ними точно так же можно по хоткеям. А внутри воркспейса - Alt-Tab уже не напрягает, так как там 2-3 окна.

>>>то есть обязательно скопировать некий typeface set на станцию, где запущен X-сервер, и отслеживать синхронность наборов файлов, вместо того, чтобы держать 1-2 font-server'а -- это нынче хорошо, я правильно понял?

Неправильно. Client-side шрифты расположены там, где находится программа их использующая (она может находится на другой машине, чем X-server). Как раз в старом варианте шрифты были server-side - т.e. располагались рядом с X- или font-serverом.

Он вообще злыдень писюкатый. Я с ним общался маленько, он хоть ничего против меня и не имел, да и патч мой с небольшими поправками принял, но по ходу дела ругался на всё подряд. :) Там crap, тут crap.

После долгих лет работы с компом мне начинает казаться, что хороший софт - это тот софт, который не вызывает желания его настраивать, потому, что из коробки реагирует так, как ты ожидаешь (плюс-минус). В гноме и маке я поменял воллпейпер, в остальном они меня устраивают.

> Кажется, придётся таки переходить с Ion3 на Ratpoison или на тот новый tiling wm, который на Хаскелле написан.

Да, если Xmonad чуток подтянеться и сделает базовые фичи Иона, тоже перейду.

>>В гноме и маке я поменял воллпейпер, в остальном они меня устраивают.

Стандартный софт для стандартных задач. К сожалению конторские приложения не исчерпывают весь круг задач.

> Мне кажется, что сначала надо избавиться от ситуации 5 xterm'ов и 3х vim'ов, а потом уже говорить об удобстве работы.

У каждого своя правда. Мне для работы нужно одно окно gVim-a, три терминала и браузер. Причем в идеале было бы хорошо, чтобы видно было все сразу. На практике браузер приходится пихать в отдельный воркспейс.

На двух консолях(тейл логов и вывод веб-сервера) выводится информация, которая нужна не постоянно, но где-то раз в 2-5 минут. Одна консоль для командной строки, гвим для текста и браузер для просмотра что получилось.

Конечно, можно все засунуть, так как ты говоришь. Но тогда придется тратить внимание, на вспоминание, а в каком-же окне, воркспейсе и т.п. у меня выводится нужная информация.

Для таких задач лучше иона ничего нет.

Я этот Ion3 тоже не настраивал - мне его кнопочек по умолчанию хватает. Настраивать надо только действительно важные инструменты, от производительности работы с которыми слишком сильно зависит общая производительность труда - в первую очередь это текстовый редактор и шелл, а уж WM уже не так важен. Лишь бы был достаточно удобным для того, чтоб не требовать от меня слишком много тупой обезьяньей работы (типа давить много раз подряд на alt-tab, или, того хуже, мышой елозить, отрывая руки от клавки).

автор ion действительно странный какой то, ибо связывает линукс с Xft, но то что FOSS мир не проводит строгой границы между пользователем и разработчиком это правда. из-за этого у многих людей может возникнуть чувство неполноценности и не комфорта(т.к. попав в новую среду человек стремится к пониманию до комфортного уровня), они не могут ограничить себя в изучении, и им начинает казаться что для комфорта нужно знать всё или ничего.

пример через аналогию: если виндовая кофеварка имеет две ручки (одна включить, другая перевод состояний) то FOSS кофеварка кроме этих двух напичкана всякими кнопочками, переключателями, стрелочными индикаторами давления, лампочками, и вдобавок всё это без внешнего корпуса(т.е. всё видно что внутри творится, т.к. самого понятие "внутри" не применимо) в отличие от виндовой. в добавок к линуксовой кофеварке прилагался конструктор с деталями для самостоятельной модификации (деталей много), и схема уже построенной кофеварки + толстая сопровождающая брошюра.

> Мне кажется, что сначала надо избавиться от ситуации 5 xterm'ов и 3х vim'ов, а потом уже говорить об удобстве работы.

Не получится.

В двух xterm-ах - логи отлаживаемого клиента и сервера, в одном запускаю перекомпиляцию, в третьем - консоль сервера, куда скопипастить свежие изменения можно, в четвёртом - клиента передёргиваю, пятый - для всего остального. В окнах vim-а - исходники, которые сейчас правлю, и хорошо если их только три, иногда приходится и на сильно большее количество смотреть одновременно.

> Ты же не следишь за всеми 9ю окнами одновременно и не печатаешь в них?

Естественно. В один момент 3-4 открыто. Для этого мне и нужен tiling WM - чтоб одним движением руки перелкючаться между конфигурациями окошек, и чтоб всегда окна располагались удобно для одновременного использования, не перекрываясь.

> а значит 60-70% монитора занято тем, что тебе не нужно

У меня всегда 100% занято только тем, что сейчас нужно. С гномом или кедами это недостижимо, разве что с каждым новым открытым окном долго возюкать мышкой, размещая его по удобному. С Ion3 мне ничего делать не надо, окно откроется только в выделенном для него сегменте экрана, не больше и не меньше. Ни единого дополнительного телодвижения.

> Если ты говоришь о нескольких воркспейсах, то они есть во всех DE/WM и переключатся между ними точно так же можно по хоткеям

Воркспейсы не решают проблемы. Мне надо разные окна по разному переставлять. В один момент консоль и лог сервера и исходники сервера, в другой - заменить лог сервера на лог клиента, и т.п.

То есть, в чём пафос: мне не нужны окна. Мне нужны сегменты. Не перекрывающиеся. Если окна перекрываются, то приходится тратить время на их такое расположение, какое Ion3 и ему подобные дают мне сразу и автоматически. Какой смысл иметь на экране частично перекрытое окно - это не лучше, чем не иметь его там вообще, оно бесполезно, если видно не всё.

ya s ratpison'a na stumpwm pereshel. samoe to na noute.

> а разве Xft умеет работать с серверами шрифтов?

> Или я отстал от жизни...

Так а я о чём?!?!

> 7. Забывает, что GTK+ и Qt зависят от Xft, так что использовать нативную систему имеет смысл только в теории;

Использовать GTK+ и Qt имеет смысл только в теории.

>>его пихают куда надо и куда не надо.

Границу между где надо и где не надо провести очень сложно. Вот я как-то пользовался штукой gccxml - gcc который компилит сишный исходник в xml файл. Это надо или не надо? А мне оно очень помогло, поскольку полученный на выходе зумль было очень легко распарсить.

>>>>то есть обязательно скопировать некий typeface set на станцию, где запущен X-сервер, и отслеживать синхронность наборов файлов, вместо того, чтобы держать 1-2 font-server'а -- это нынче хорошо, я правильно понял?

>Неправильно. Client-side шрифты расположены там, где находится программа их использующая (она может находится на другой машине, чем X-server). Как раз в старом варианте шрифты были server-side - т.e. располагались рядом с X- или font-serverом.

Вот именно. Т.е. я не могу держать централизованный набор шрифтов-- мне надо размазывать его по рабочим станциям и, если сочетание "работник/рабочее место/рабочее приложение" не константа, следить за синхронностью наборов шрифтов на станциях.

Вы можете держать шрифты в одном каталоге и раздавать его на рабочие станции через сетевую файловую систему.
Спорить что лучше, а что хуже можно долго. Например, старая система не дает никаких преимуществ в ситуации, когда есть одна рабочая станция и куча Х-терминалов. Тем более нет никакой возможности впихнуть столь нелюбимые автором иона blury fonts в фонт-сервер (чтобы размазать шрифт приложение должно знать его цвет и цвет фона). Суксь или не суксь blury fonts в данном случае не является предметом обсуждения.

> В окнах vim-а - исходники, которые сейчас правлю, и хорошо если их только три, иногда приходится и на сильно большее количество смотреть одновременно.

Вим выгодно загнать в одну секцию :). split, vsplit + команды по управлению окнами(^W ...). Плюс в том, что можно копировать из одного окна клавиатурой и потом пастить в другое.

А в остальном согласен. Такой подход очень удобен.

> Вим выгодно загнать в одну секцию :).

У меня обычно параллельно две разные разбивки окна vim, так что нужно и два разных окна. А так - да, само окно vim тоже на сегменты побито.

>"...[Debian Etch] which I will be abandoning for either FreeBSD or Windows XP when I get a new box maybe in a few years, as Linux keeps turning into a pile of steaming shit -- unfortunately dragging *BSD down with it, but at least they don't have udev or the scsi-mapping insanity."

Да ради бога. До свидания. Желаю удачи. :)

Кто тебе сказал, что у меня конторские приложения? Да и какая, собственно разница, дело ведь в том, что разработчик подумал о том, как будет удобно пользоваться или не подумал, выстраивается его интерфейс в четкий workflow или нет. Вот когда делали Office 2007, явно думали не о workflow, а о том, как получить премию по инновациям и похвалу от маркетинга.

Тебе просто надо завести несколько мониторов и выводить туда то, что требуется раз в 25-30 минут. Вообще, несколько мониторов существенно меняют представление об удобности. У меня на шкафу стоит старая трубка, показывающая зеленые (или красные) квадраты о состоянии серверов - минус 1 окно или 1 воркспейс.

> Вообще, несколько мониторов существенно меняют представление об удобности.

Ага. У меня Ion3 как раз и живёт на двух 21-дюймовых мониторах. Удобно! А гном или кеды - неудобно.

Напиши, плиз, что именно тебе кажется неудобным в ионе. Просто интересно разобраться... Неужели вывалившиеся 5 диалогов с сообщением и кнопкой Ok каждое удобнее 5-и строк в одном окне без кнопок, или отдельный диалог открытия файла удобнее варианта из emacs? Практически все браузеры сейчас поддерживают вкладки, многие эумляторы терминала - тоже, в то время как в ионе за это отвечает сам wm. Если проблема в чем-то еще - хочу подумать, можно ли найти компромисс.

P.S. Сейчас убегаю, отвечу вечером.

>>выстраивается его интерфейс в четкий workflow или нет.

Это когда есть чёткий workflow. А когда нет?

>Вы можете держать шрифты в одном каталоге...

Спорить можно долго-- это согласен. Просто, по-моему, путь выбрали не самый лучший.

>чтобы размазать шрифт приложение должно знать его цвет и цвет фона Ну почему же. Фонт-сервер может отдать просто алиасеный чёрно-бело-серый растр, а шрифтовая либа на клиенте-- произвести конечное наложение. Такой вариант вроде как прокатит даже с цветными шрифтами (растр тогда, естественно, должен быть цветной). По-моему, вполне вариант.

> Кажется, придётся таки переходить с Ion3 на Ratpoison или на тот новый tiling wm, который на Хаскелле написан.

Ratpoison уже заброшен. Автор теперь пишет stumpwm.

Я вот накопал еще одну альтернативу -- orion, написанный на scsh. Там есть интересные (не знаю только, нужные ли :)) фичи. Пока руки не дошли попробовать. Коротенькое описание на scsh.net.

>ya s ratpison'a na stumpwm pereshel. samoe to na noute.

к нему воркспейсы прикрутили?

da

workspace -> group

C-t g c - create group C-t F2 - move to the second group C-t g m - move to the named group (autocomplete)

F1-F12 - created workspaces

mozhno vybirt iz lista (est autocomplete)

ochen udobno

da 

workspace -> group 

C-t g c - create group
C-t F2 - move to the second group
C-t g m - move to the named group (autocomplete) 

F1-F12 - created workspaces 

mozhno vybirt iz lista (est autocomplete) 

ochen udobno 

mozhno prikrutit chto ugodno pryamo na letu, esli znaesh CL.

>mozhno prikrutit chto ugodno pryamo na letu, esli znaesh CL.

Под какой реализацией CL запускаешь?

SBCL (from CVS)

esli stumpwm iz CVS to mozhono sobirat pryamo binarnik s image'm vnutri po komande 'make'.

REPL rulez! ;)