LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

Про разницу между олдскульщиком и технореакционером

 , ,


0

3

Сабжевая разница многим, по ходу, ни разу не очевидна. Поэтому её можно развернуть подробнее.

А ключевая разница - в реакциях на новые технологии.

И тот и другой весьма хорошо относятся к старым технологиям, и применяют их везде, где сочтут это уместным.

Однако, олдскульщик может спокойно переплетать старое и новое: редактировать юнит systemd из старого доброго vim'а, писать на Rust'е из ed'а (по настроению), фильтровать вывод «niri msg ...» awk'ом,... и т.д.

Технореакционер так ни разу не может просто потому, что всё новое считает деградацией линуксов, для спасения которых, по его мнению, нужно вернуть всё как было до появления systemd. Это принципиальная позиция. В то время как «олдскул», скорее, про навыки.

Олдскульщик может 10 лет сидеть в ядерной консоли с sysvinit'ом и KOI8-R, а потом, когда у него заведётся дистрибутив с systemd, UTF-8, Niri (Wayland), pipewire, Rust'ом,... и т.д. - остаться там, если для него всё работает так, как его устраивает. При этом, его никто не заставляет забывать C/C++, bash, Perl, vim, awk, lftp,... и многое другое.

Технореакционер такие прыжки считает принципиально недопустимыми и достойными дизлайков, т.к., по его мнению, делать надо только так, как завещали деды.

В общем, это принципиально разные подходы. Олдскульщик при всём уважении к старым технологиям может признавать победу новых технологий, т.к. прогресс никто не отменял.

Технореакционер же живёт в прежнем мире и любое упоминание новых технологий считает просто хайпом.

★★★★★

Слова «олдскульщик» не существует и никогда не существовало. Ты транслируешь свои фантазии.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от nerfur

То, что люди часто путают что есть что. Говорят: «Олдскул наше всё! Не надо нам ваших systemd и Wayland'ов, про них через 10 лет никто не вспомнит! А вот мой dwm будет жить веками!».

saahriktu ★★★★★
() автор топика

Спасибо, что растолковал.

piyavking ★★★★★
()

Технореакционер

Напишу себе так в резюме.

urxvt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Олдскул тоже сомнительное слово, с размытым смыслом, но в качестве жаргона допустим. Учитывая практически отсутствие смысловой нагрузки у него самого, никакие дополнительные слова из него уже не сделать.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Если так и говорят то исключительно в роли стёба. А ты принял всерьёз и бросился что-то там анализировать на ровном месте.

firkax ★★★★★
()
Последнее исправление: firkax (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от firkax

Ну почему же? Человек действительно может ценить старые технологии и не прыгать на новые без необходимости. Я же 10 лет в ядерной консоли с локалью KOI8-R жил. Хотя в те времена мог сидеть и в графической среде с локалью UTF-8.

Только, вот, ценить старые технологии можно по-разному. И тот же SonicDE (напоминаю, это форк KDE для сохранения режима Xorg), например, явно, не просто для веселья пилят.

saahriktu ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: saahriktu (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

И тот же SonicDE (напоминаю, это форк KDE для сохранения режима Xorg), например, явно, не просто для веселья пилят.

У меня для тебя внезапная новость.

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

Ценить старые технологии может много кто и это даже вполне разумный выбор (хотя местами и ошибочный, апач яркий пример). Но вот ту «цитату» что ты выше привёл они писать если и станут то в качестве шутки, не более. Всем вменяемым людям очевидно что системд сам собой за 10 лет никуда не испарится, и даже если наметится тенденция по отказу от него (скорее бы), то он ещё долго будет жить в качестве легаси. Ну и вряд ли кто-то, кто ценит старые технологии, будет всерьёз использовать для их обозначения полушуточный/полупренебрежительный ярлык «олдскул».

firkax ★★★★★
()

А какая должна быть реакция, если поцтеринг без предупреждения может насрать тебе в конфиг, делая как ему лучше, ломая окружение?
Поведение технореакционеров вполне здравое - они реагируют на то, что у них отбирают контроль над системой.
Не все новые технологии отбирют контроль, подобные люди аполне могут перейти на другой init, другой DE, wayland самостоятьельно без какого-либо негатива.
Негатив начинается когда это делают за них, против их воли и ломая уже работающую конфигуракцию.
Даже не используя systemd, я недавно получил сюрприз от его компонентов в виде неработающего sysrq, сколько же подобных сюрпризов прилетает с обновлениями у тех, кто его использует - страшно себе представить.
init-ng по своему принципу работы был похож на systemd, тоже требовал переписать все скрипты в юниты, и имел куда худшую интеграцию с тогдашним софтом, при этом не был воспринят кучей негатива, не заставлял влинковывать костыли вроде systemd0 в каждый процесс, который хочет демонизироваться - он просто хотел решить проблему скртптовых портянок, при этом не пытаясь лезть не в своё дело. Но в отличие от systemd он не был написан гигантами ввроде редхата и не получил огромные человеческие ресурсы на внедрение его повсюду, из-за чего был быстро забыт, а команда gentoo отдала предпочтение baselayout2/openrc

mittorn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mittorn

Аргумент-то понятный, однако, при эволюции чего угодно то и дело дропаются прежние фичи.

Например, в том же стандарте C23 были удалены триграфы. В GNOME 3 удалили классический десктоп. При развитии Firefox'а дропали привычный формат расширений. В Chromium'е удалили поддержку NPAPI. И т.д. Понятное дело, что всё это раздражает, и на каждый такой чих свои форки не понаделаешь - иначе можно в них утонуть.

При этом, фичи не только удаляют, но и добавляют другие. В т.ч. и поддержку новых технологий, которые появляются параллельно.

И это и есть то, что называется словом «прогресс». И в целом никуда от него не деться.

saahriktu ★★★★★
() автор топика

«Олдскул» себя сам так не назовёт. Тут не олдскулы свело, а самомнение распухло.

Проблема с тобой не в том, что ты говоришь не «вот нашёл новый софт попробовать», а «вот новый софт НА РАСТЕ» - очевидно тут не просто принятие технологии, а евангелизм.

Олдскульщик может 10 лет сидеть в ядерной консоли с sysvinit’ом и KOI8-R, а потом, когда у него заведётся дистрибутив с systemd, UTF-8, Niri (Wayland), pipewire, Rust’ом,… и т.д. - остаться там, если для него всё работает так, как его устраивает. При этом, его никто не заставляет забывать C/C++, bash, Perl, vim, awk, lftp,… и многое другое.

Никогда не думал, почему некоторые поднимают шумиху по этому поводу? Почему большая часть софта спокойно принимается теми же людьми, но вот конкректные не проходят вайбчек? Мб там всё-таки возможны проблемы и это не просто реакционизм?

Но нет, люди вокруг луддиты, а ОП - Д’Артаньян.

Bfgeshka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bfgeshka

Разным людям нравится разное.

Кому-то нравится софт на Си, кому-то нравится софт на Perl, кому-то нравится софт на Lisp'е,...

И каждый пишет о том, что нравится ему.

А реакция на systemd, Wayland и Rust стабильно отрицательная у тех, кто считает, что это деградация.

saahriktu ★★★★★
() автор топика

Ну, на самом деле, юникс-вей с смысле сложно-составных команд в юниксовых шеллах лучше ложатся на вайбдрочинг в паре с ЛЛМ агентом, чем, скажем, какой-нибудь повершелл. Т.е., в случае с ИИшкой мы имеем старые идеи - (машинное обучение с учителем) и терминальный интерфейс - просто обретают новую, креативную и интересную для сапиенса форму. Скажем, мне очень нравится консольный агент Клода, читать его портянки на башне и пытаться уличить в фальши.

seiken ★★★★★
()
Последнее исправление: seiken (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Не согласен с: «отрицательная» <=> «деградация». Надо просто понимать, что Растишка - это попытка заменить не слишком сложный софт на сишке. В данном случае сложность не чисто техническая, а скорее организационная. Ведь все парадигмы ЯВУ возникли из-за всевозрастающего разделения труда и дробления отрасли.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

С системойД тут такая ситуация, что ей просто не хватает какого-то гуя универсального. Не дошла мысль Поттеринга до этого. А мне лично жаль токенов, поэтому имеем что имеем, и надрачиваем консольку, Ctrl+r…

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bfgeshka

У меня есть коллеги такие, им за 40, одному за 50. Они просто не хотят учить ничего нового. У меня такое ощущение, что ели им даже оплатить курсы Растишки, они его формально пройдут, и всё равно будут говорить "да я лучше буду в 2 раза больше ловить сегфолты в проде и подниматься по звонку от гендиректора 2 января ночью, чем буду учить что-то новое.

seiken ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Это уже не реакционер - реакции-то нет, ему просто на всё положить, «поскорее бы на пенсию». Если ты не врёшь, конечно.

Bfgeshka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bfgeshka

Нет, на пенсию они точно не хотят, и до неё им пилить и пилить. Но вот энтузиазма прогресса, кайфа от решения технических (а не административных) задач в их мозгах давно не было, если вообще было когда-либо. При том, что они не дураки, не бездари. Просто старая школа их мозги полностью захватила. Сборщик мусора для них - это что-то лишнее, в консоли они не особо ориентируются, хотя что-то про Линукс понимают. Архитектура, распределенные системы - где-то что-то видели на картинке.

seiken ★★★★★
()
Последнее исправление: seiken (всего исправлений: 1)

Есть моё племя, у него есть принципы. А есть чужое племя, там одни идиоты. Это теперь считается мудростью?

Короче, на самом деле всё наоборот. У технореакционера всегда есть причины выбирать старые технологии. А олдскульщики просто привыкли гоняться за модой и считают любое отклонение пережитком прошлого.

Мораль такова: давайте не будем никого маргинализировать.

kaldeon ★★
()

Да уж, интересно иногда заглянуть, что у подобных людей в голове.

Не останавливайся, продолжай наблюдения.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

Например, в том же стандарте C23 были удалены триграфы.
В GNOME 3 удалили классический десктоп

И такие изменения имеют совершенно разный формат

При развитии Firefox'а дропали привычный формат расширений

только больной ублюдок может назвать то, что происходило с firefox после xul развитием.
Я могу согласиться, что xul морально устарел, но то, что сделали с firefox к развитию отношения не имеет - произошло самое обыкновенное EEE

В Chromium'е удалили поддержку NPAPI

при всей моей неприязни к хромиуму PPAPI был очень даже неплох и создал адекватную абстракцию. Но увы, любые хорошие начинания Google либо убивает, либо превращает в нечто вредное и громоздкое - он не может по другому

При этом, фичи не только удаляют, но и добавляют другие

к сожалению, уровень добавляемых фич никак не сравнится с удаляемыми.

И это и есть то, что называется словом «прогресс». И в целом никуда от него не деться.

Это регресс, деградация.
И описанные тобой вещи пракически никакого отношения к моему комментарию не имеют.
Я говорил про поломку конфигураций и потерю контроля над системой для пользователя. Ты же начал описывать процесс удаления фич, при этом называя его ещё и прогрессом. Почему-то у меня ошушение, что я общаюсь с нейронкой с каким-то хитровыделанным системным промптом...

mittorn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

кайфа от решения технических

Никогда не задумывались, кто на этом кайфе деньги делает, и к чему этот «капитализм головного ганглия» ведёт?

Andrew-R ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Andrew-R

Я привык думать, что это просто общественно-полезная деятельность. Или вы сейчас мне будете рассказывать, что злобный капиталюга у меня отбирает мою добавочную стоимость? Отбирает, и что? Мне на это насрать.

seiken ★★★★★
()

А я люблю шизиков, которые борются против каких-либо технологий. Они забавные.

zloelamo ★★★★
()

Тебе обязательно надо вешать на людей бирочки?

Надо просто владеть инженерным мышлением и понимать, что всё, перечисленное у тебя в ОП – это инструменты. Не более того.

Технореакционер такие прыжки считает принципиально недопустимыми и достойными дизлайков, т.к., по его мнению, делать надо только так, как завещали деды.

Сдаётся мне, этот технореакционер сидит исключительно у тебя в голове. Ну да, самый беспроигрышный спор – это тот, который ведётся с воображаемым противником.

hobbit ★★★★★
()
Последнее исправление: hobbit (всего исправлений: 1)

А как ты называешь тех, кто не согласен с победившим мейнстримом, если тот по ТТХ хуже, но пропихнут везде насильно?

Кстати, не холивара ради. В systemd уже убрали хардкод-привязку к гугловским DNS?

skiminok1986 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от saahriktu

А реакция на systemd, Wayland и Rust стабильно отрицательная у тех, кто считает, что это деградация.

Ну вот у меня на systemd и Rust реакция в целом нейтральная (нейтральная не значит безразличная, я вижу у них как плюсы, так и минусы), на systemd даже скорее положительная. А на Wayland определённо отрицательная (как на ЛОРе уже писали, он тащит линукс в противоположную от systemd сторону, хотя в последнее время до его авторов что-то начало доходить). Желаю успехов в определении, какую бирку на меня повесить.

hobbit ★★★★★
()

в ядерной консоли с sysvinit’ом

плохо, чтоль?

$ sudo chkconfig
[sudo] password for alt:
acpid          	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
chronyd        	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
consolesaver   	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
cpupower       	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
crond          	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
dm             	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:on	6:off
earlyoom       	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
fbsetfont      	0:off	1:off	2:off	3:on	4:on	5:on	6:off
hddtemp        	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
hdparm         	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
irqbalance     	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
keytable       	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
lm_sensors     	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
mdadm          	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
messagebus     	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
mount-efivars  	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
netfs          	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
network        	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
powertop       	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
random         	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
rpcbind        	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
rsyslogd       	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
seatd          	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
smartd         	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
sshd           	0:off	1:off	2:off	3:off	4:off	5:off	6:off
udevd          	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
udevd-final    	0:off	1:off	2:on	3:on	4:on	5:on	6:off
vnstatd        	0:off	1:off	2:off	3:on	4:on	5:on	6:off

хорошо! но на самом деле я вначале системд освоил и только потом на sysvinit перешел - ибо это не так просто как может вначале показаться.

amd_amd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

Слова «олдскульщик» не существует и никогда не существовало.

Иии с первым же комментарием в тред с ноги влетает живая и яркая иллюстрация!

thesis ★★★★★
()

редактировать юнит systemd из старого доброго vim’а

Опа, я олдскульщик.

При этом, его никто не заставляет забывать C/C++, bash, Perl, vim, awk, lftp,… и многое другое.

Здесь и заставлять не нужно. Это говнище само выпадает из благодарной головы, если его не рефрешить ежедневно. Или я все-таки реакционер? Да плевать.

thesis ★★★★★
()

Поток сознания)

Продолжайте вести наблюдения, как говорится.

wandrien ★★★★
()
Ответ на: комментарий от nerfur

а сказать то что хотел?

Как будто оправдывается за что-то.

За то, как его много на форуме в последнее время 🤔

frunobulax ★★★★★
()

вернуть всё как было до появления systemd.

Ещё wayland закопать и будет хорошо.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hobbit

Ну вот у меня на systemd и Rust реакция в целом нейтральная (нейтральная не значит безразличная, я вижу у них как плюсы, так и минусы), на systemd даже скорее положительная. А на Wayland определённо отрицательная (как на ЛОРе уже писали, он тащит линукс в противоположную от systemd сторону, хотя в последнее время до его авторов что-то начало доходить).

У меня всё с точностью наоборот… На Rust реакция нейтральная (так же как у тебя не значит безразличная — вижу и плюсы и минусы), на Wayland — скорее положительная (хотя я, естественно, вижу и некоторые минусы, а также последнии тенденции вроде инцидента с дыркой для кейлоггеров, а также фигни для координат окон несколько расстраивают…). А вот на systemd — резко отрицательная. Считаю его главное проблемой GNU/Linux из когда-либо случавшихся вообще.

А ещё у меня резкую неприязнь вызывает, когда это всё перечисляют через запятую — тупо по принципу «появилось после моего возраста становления, значит [подставить нужное]», хотя вещи это ортогональные, а порой так вообще противоположные… К счастью, таких странных людей, которые либо противятся всему новому только по признаку новизны, или поклоняются всему новому просто потому что оно новое, на самом деле довольно мало, просто они достаточно громкие, чтобы быть заметными.

P.S. Реакция на Wayland скорее положительная даже не столько потому что он сам по себе такой замечательный — на самом деле скорее нет. Она скорее положительная, потому что до systemd главное проблемой *nix я считал иксы, и я рад возможности их наконец выкинуть. Причины, кстати, ровно те же, что и с systemd — неповоротливый уродливый монстр, обрастающий всеми возможными костылями, в котором чёрт ногу сломит.

P.P.S. Кстати, systemd у меня помимо неприязни (да что уж там, можно даже назвать хейтом, хоть и обоснованным) всё же вызывает и некоторую положительную реакцию. Как минимум, его плюс в том, что благодаря нему в дистрибутивах смогли наконец отказаться от и правда довольно кривого и развесистого SysV Init, и начать разработку, либо внедрить уже разработанные другие системы инициализации — systemd послужил эдаким толчком. Кто знает, если бы не systemd, где был бы сейчас тот же любимый мною runit, да и как выглядел бы (и был бы вообще) Void и другие дистрибутивы с лёгкими и простыми инитами.

CrX ★★★★★
()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от seiken

Но вот энтузиазма прогресса

Чего же вас удивляет? В первый раз, встретив новую революционную технологию, которая переменит мир (ну, хотя бы его часть) к лучшему, испытываешь искреннее восхищение. Во-второй — тоже. После пятого эффект начинает спадать, а затем и вовсе эта суета утомляет.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от legolegs

Брезговать электроном — это позитив!

ugoday ★★★★★
()

Вот зря вы используете жаргонизмы и иностранные заимствования. Это всё только запутывает. Берегите корни Русского языка! У нас есть наши, родные понятия, которые гораздо понятнее. Не нужны никакие «олдскульщики» и «технореакционеры», у нас есть наши родные староверы. А уж у староверов есть куча разных изводов, особо никак друг с другом не связанных, примерно как у мусульман и протестантов. Есть где развернуться.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну так-то автор немного о другом. Он пытается адекватов от шизиков отделить. А ты опять всех под одну гребенку загоняешь.

zloelamo ★★★★
()
Ответ на: комментарий от zloelamo

Он пытается адекватов от шизиков отделить.

Кто первый халат надел, тот и адекват. Очевидно же. С точки зрения баптиста, суннита или waylandофила адекватами являются баптисты, сунниты и любители wayland’а, а остальные — шизами. Но это не единственная точка зрения.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

системд сам собой за 10 лет никуда не испарится

только я стал к нему привыкать (в плане - хорошая штука), как в KDE6 через него стали kwin_x11 запускать в процессе выполнения startplasma-x11. И эти люди (systemd евангелисты) рассказывали про «запутанные портянки».

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от legolegs

У меня в сушилке белья лайфхак: ТОЛЬКО НЕ ВКЛЮЧАТЬ WIFI: при использовании wifi и удалённого управления сушилки ОБЫЧНО основная плата сгорает за 1,5 месяца (данные с форумов владельцев и ремонта). Не включаю, не использую, уже года 4 отлично работает.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от saahriktu

удалили поддержку NPAPI

Главное, на что это повлияло - я теперь вынужден смотреть pdf в тормозных поделиях вместо божественных плагинов на базе mupdf. Какой-то гнилой прогресс.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: только для зарегистрированных, score>=50.