LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Компьютер Сетунь

 ,


0

2

Советский компьютер «Сетунь» — уникальный малый ЭВМ на троичной логике, разработанной в 1959 году в Вычислительном центре МГУ под руководством Николая Брусенцова при участии С. Л. Соболева.

Что это за машина «Сетунь» была первой и единственной серийной ЭВМ, работавшей не в двоичной, а в троичной системе логики (разряды соответствовали степеням тройки, а не двойки).

Всего было изготовлено около пятидесяти машин на Казанском заводе математических машин, значительная часть пошла в вузы СССР для обучения и научных расчётов.

Троичная логика и «триты» Вместо битов (0/1) использовались триты — три состояния (например 0, 1 и 2), что позволяло более компактно представлять числа и алгоритмы.

В памяти минимальной единицей был так называемый «трайт» — слово из шести тритов, что примерно соответствует 9,5 бита в двоичном представлении.

Технические особенности Машина строилась на ферритодиодных элементах: был создан специальный троичный вариант ячейки памяти на базе стандартной двоичной ферритодиодной ячейки Гутенмахера.​

Тактовая частота процессора составляла порядка 200 кГц; по меркам конца 1950‑х это был весьма достойный показатель для экспериментальной архитектуры.​

Программирование и язык Для «Сетуни» был создан собственный язык высокого уровня DSSP, ориентированный на стековую и троичную архитектуру машины.

Использовались нетрадиционные обозначения чисел: отрицательные троичные и девятеричные цифры при печати выводились перевёрнутыми на 180 градусов для наглядного отличия.​

Почему проект закрыли По оценкам разработчиков, троичная логика позволяла выполнять типичные задачи примерно в 1,5 раза быстрее аналогичных двоичных машин того времени за счёт меньшего числа операций.

Тем не менее, проект был свёрнут в начале 1960‑х: сыграли роль бюрократическое сопротивление, ориентация промышленности на двоичные стандарты и нежелание руководства поддерживать «нестандартную» архитектуру.

Ответ на: комментарий от hungry_ewok

Если не считать, что между событиями с Сетунью и IBM/360 примерно 20 лет, и что в момент создания Сетуни страна была на острие науки, а в момент раздела на ЕС и СМ и смертью М уже очевидно отставали, то со всем остальным полностью согласен.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

по причине унификации софта.

Можно же писать переносимый софт. Линукс со всем его софтом - отличный пример. Но даже при социализме разные конторы предпочитают конкурировать, а не сотрудничать. При капитализме тем более.

watchcat382
()

Пересказал википедию, молодец. А вопрос в чём?

На самом деле у троичных систем больше недостатков, чем преимуществ. Поэтому и не взлетело.

Обе системы (двоичные и троичные) близки к идеальной базе на основе числа e (2.71828…) и являются компромиссом.

Только вот для троичной системы нужны 2 уровня напряжения: -12, 0, +12 или 0, +6, +12 как для примера.

А для двоичной только один: 0 и +12.

Более простое устройство и обеспечило победу двоичных систем.

beastie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

Обе системы (двоичные и троичные) близки к идеальной базе на основе числа e (2.71828…) и являются компромиссом.

Интересный тезис по поводу идеальной базы на основе числа e. Что за идеальная база, и почему за основу взято это число?

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

Согласно вашем же ссылкам, на бумаге 3 лучше чем 2. Но да, как вы сами и сказали, лучше не значит проще. 2 оказалось проще, то есть идеальный radix роли не играет.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

3 ближе к 2.71828… чем 2. Поэтому компактнее, да. С этим никто не спорит.

Победило же прагматичное решение. Чуть менее компактно, но с более простым устройством.

beastie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

Я всё же считаю, что дело не в прагматике, а в административном решении. «Сетунь» была создана коллективом энтузиастов «по приколу». Это не была машина, созданная по плану, с бюджетом и разнарядкой.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от amd_amd

ничего удивительного, хрущев пришел к власти - вошел в сговор с западом,

В чем этот сговор заключался?

развенчал культ личности,

Еще скажи, что его не было. Мне знаешь ли тоже люди, еще в 20-е годы и раньше родившиеся много рассказывали.

в результате чего цены выросли, а зарплаты не изменилась,

Не хочу сказать, что Хрущев тут невинная овечка, но если немножко более лубочных рассказов про плановое понижение цен при Сталине знать, то просто рядовое скотство.

рабочие бунтанули и их пришлось расстрелять, только вдумайтесь - в союзе советских социалистическх республик в стране рабочих и крестьян - расстреливают рабочих, это такая жопа - тут уже не до эвм…

Опять же не хочу оправдывать Хруща за Новочеркасск, но вот уж по поводу расстрелов - это лицемерие делать из Хрущева невиданного злодея. А рабочих в стране рабочих и крестьян и при Сталине расстреливали - смотри например, про расстрел на Ленских приисках в 1938-м году (не до революциии в 1912, а именно в 1938-м). Можешь почитать https://zolotodb.ru/article/10388

Про крестьян вообще бы помолчать, что с ними творили во время так называемой коллективизации, когда в кулаки местами записывали всех, кто не совсем лодырь был и что-то имел за душой, да и после. Почитай, например, письма Шолохова Сталину по этому поводу.

Какая ужасающая и беспросветная нищета царила во многих колхозах я знаю от ее живых свидетелей. Поговорка «Пришел Маленков - поели блинков» - она знаешь ли в стране рабочих и крестьян возникла. Хрущ конечно, когда в 60-х стал бороться с приусадебными участками, тоже маразма добавил, но это сложно сравнить.

Объективно, реальные мутки с Западом и реально сомнительные реформы (Косыгина-Либермана) начались как раз после отставки Хрущева. Один МИПСА чего стоит, но и до него крайне странные шевеления были. Как и начавшийся просер в космосе и науке.

praseodim ★★★★★
()
Последнее исправление: praseodim (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от praseodim

Рекомендую почитать/послушать А.И. Фурсова и Е.Ю. Спицына.

В чем этот сговор заключался?

Наша история сложна и неоднозначна.

sparkie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Это не была машина, созданная по плану, с бюджетом и разнарядкой

Это была машина созданная по плану и с выделенным бюджетом, которая, более того, выпускалась серийно в СССР.

В твоему предыдущему комментарию: везде побеждают те, у кого покровители выше сидят, и топовые американские компании тому яркий пример.

СССР же просто сильно отставал в электронной промышленности, по разным причинам, начиная с 70х отставание начало становится критическим, в 80х стало таким, что догнать и сделать второй IT мир стало физически невозможно, поэтому в итоге поступили правильно: свернули все проекты, кроме критических военных, и решили импортировать и компьютеры, и ПО, и создавать ПО под сформировавшуюся западную архитектуру, которая стала доминирующей.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

поступили правильно

Уверен? В итоге имеем то, что имеем: практически полное отсутствие ПК с отечественной компонентной базой на рынке.

Правильнее имхо было бы всё же оставить хотя бы один-два проекта и продолжить их развитие.

u5er ★★★
()
Ответ на: комментарий от beastie

3 ближе к 2.71828… чем 2. Поэтому компактнее, да. С этим никто не спорит.

Для практической модели применения компьютера эта оптимизация не имеет особого смысла. Да и она не учитывает сложности проектирования и производства железа. Короче, это красивый, но чисто теоретический математический результат.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

Это была машина созданная по плану и с выделенным бюджетом, которая, более того, выпускалась серийно в СССР.

Это не так. Вы знаете, кто такой Николай Брусенцов и чем он занимался в МГУ? Да, договорились с Казанским заводом, сделали 50 штук для университетов на поиграться. А в промышленность шла М-20, которая на порядок больше и быстрее.

и топовые американские компании тому яркий пример.

Не комментирую. Это демагогия.

СССР же просто сильно отставал в электронной промышленности, по разным причинам

И это не комментирую. Тоже демагогия.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от u5er

Уверен? В итоге имеем то, что имеем: практически полное отсутствие ПК с отечественной компонентной базой на рынке.

Да, уверен. Потому что ни производственной, ни экономической возможности не было. Плюс, в рамках холодной войны целенаправленно проводилась политика сдерживания. Да, СССР имел 300+ млн населения, только грамотного и городского населения было очень мало, чуть больше, чем во Франции, а против него был рынок США+Европа, с на порядок, а то и полтора, большим количеством образованного населения. Такую экономическую гонку с жестким военным противостоянием не выдержать. СССР смог сделать два мегапроекта – атом и космос, но это привело к катастрофе в гражданской экономике, на третий мегапроект у него не было никаких ресурсов. А потом, в 90е, очень быстро уничтожили все реальное оптическое производство и кадры. А Китая тогда еще не было, мир был четко двуполярный.

Правильнее имхо было бы всё же оставить хотя бы один-два проекта и продолжить их развитие.

Оставили то, что в итоге выросло в эльбрус и байкал (но с ним последнее время что-то непонятное).

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

За счёт авторитета Соболева. Ладно, если действительно интересуетесь, почитайте что-нибудь про историю развития информатики МГУ и роль этой машины.

Ещё один важный момент. В конце 50х - начале 60х ситуация вокруг кибернетики была неоднозначная, примерно как сейчас вокруг искусственного интелекта. Недооценивать роль людей, которые читать-писать не умеют, а мнение уже имеют, типа полоумной Гретты, не следует. Пробиваться через искусственные препоны, созданные Греттами было очень нелегко. Результат тех дней - не отставание, а разрушение собственной кибернетики. Результат безумных решений того что масштаба и такой же глупости мы наблюдаем сейчас в Европе. Всё повторяется, и никто не учится.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

Оставили то, что в итоге выросло в эльбрус и байкал (но с ним последнее время что-то непонятное).

И здесь вам не мешает почитать историю. Никто ничего не оставлял.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

Хорошо! Вам будет небезынтересно узнать, что мы с Яшей Фетом в одной комнате сидели, пока я во Францию не уехал :) Мир тесен и очень мал.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Всё повторяется, и никто не учится.

Мне кажется, что локальные проблемы, которые быстро и без большого вреда бы рассосались, сильно поддерживаются извне, поэтому во всякой политике саморазрушения сидит огромное влияние внешних стран. Гретта имеет важного дедушку и она транслирует то, что ей говорят с его стороны, этакий аналог «детской дипломатии», только с другими целями.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Людей не стало.

Да, сейчас этот процесс полностью заканчивается, вместе с людьми. Реформы в образовании ликвидировали даже память о прошлом образовании.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

Страна создала очень большое количество действительно новых нетривиальных и перспективных решений - «Сетунь» только одно из них. К сожелению роль личности в СССР всегда была решающей, и Фет с Поспеловым в своей Истории советской информатики и кибернетики не спроста очень много времени уделяют не столько череде событий, а больше их осмыслению в связи с личностями, которые это события совершали - такими как Лебедев, Соболев, Канторович и другие… Люди создают науку и технику, а не наоборот. Нет людей, приходится копировать чужое или покупать, и то и другое путь в никуда.

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Страна создала очень большое количество действительно новых нетривиальных и перспективных решений

Это факт. Мне кажется, что с этим никто и не спорит.

К сожелению роль личности в СССР всегда была решающей, и Фет с Поспеловым в своей Истории советской информатики и кибернетики не спроста очень много времени уделяют не столько череде событий, а больше их осмыслению в связи с личностями, которые это события совершали - такими как Лебедев, Соболев, Канторович и другие… Люди создают науку и технику, а не наоборот.

Роль личности в любой стране решающая. В СССР, просто, кмк, альтернативой успеха (или сохранения своего статуса) для личности было резкое падение вплоть до тюремного заключения, а в некоторых случаях и расстрела. Это сильно искажало смысл конкурентной борьбы за власть, за финансы, за проекты. Если взять какого-нибудь типичного создателя крупнейших компаний из США, то у него было много прав на ошибки: проект не сложится – он займется другим, деньги и влияние семьи поможет, проект уступает конкуренту – можно купить конкурента, проекту нужны инвестиции для роста – контакты семьи помогут их найти – сделают контракты с крупными компаниями или банкиры придут и будут заливать деньгами или военные подряды организуют, ну а не сложится, ну жизнь все равно будет комфортной.

Я считаю, что в той ситуации, в которой был СССР в 60х годах, он уже не мог в перспективе по экономическим показателям вытянуть полноценное производство собственных компьютеров для массового рынка, он гарантированно бы отстал на несколько десятилетий от США. Единственным вариантом в 80е годы было переориентироваться на западную продукцию, как в железе, так и в софте, тем более, что процессы глобализации этому благоволили. При этом, конечно, надо было озаботиться сохранением части кадрового потенциала, и опытного производства для нужд армии и промышленности, ну и программистов воспитывать, т.к. софт не весь можно экспортировать. Это было сделано далеко не лучшим образом, но в 80е страна уже заканчивала свое существование в прежней форме и, видимо, было уже не до чего.

soomrack ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

Плотность записи информации в троичной логике выше - максимум получается при основании систем счисления, равных натуральному (ну теоретически, основание е приблизительно 2,718, 3 ближе к нему чем 2), отчасти поэтому и экспериментировали с Сетунью.

А микросхем там не было. Первую микросхему начали разрабатывать в 1960 году, а Сетунь закончили в 59-м.

aiqu6Ait ★★★★★
()

Человек делает интереснейшие эксперименты с троичными элементами и даже собрал целый «троичный стенд». Смотреть все посты! Чёрт возьми, это интереснее, чем языком ворочать…

https://nabbla1.livejournal.com/545194.html https://nabbla1.livejournal.com/545877.html https://nabbla1.livejournal.com/546309.html https://nabbla1.livejournal.com/547693.html https://nabbla1.livejournal.com/549138.html

glebiao
()
Ответ на: комментарий от saufesma

Одно время на полке над столом у меня стояло две книжечки. У гостей случалось натуральное заикание, когда они читали названия: «Язык РАЯ» и «Язык Ада». Весёлое было времечко :)

glebiao
()
Ответ на: комментарий от glebiao

Одно время на полке над столом у меня стояло две книжечки. У гостей случалось натуральное заикание, когда они читали названия: «Язык РАЯ» и «Язык Ада».

Между ними Библия? Гостям говорил: «Тренируюсь в переводе».

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от soomrack

начиная с 70х отставание начало становится критическим, в 80х стало таким, что догнать и сделать второй IT мир стало физически невозможно

/хмыкая/

Я таки напомню что в то время когда союз ‘отставал’ - в китае никакой электронной промышленности с микроскопом было не найти…

hungry_ewok
()
Ответ на: комментарий от question4

Разве? Пруфлинки будут?

PCI (5v) -> AGP 1.0 (3.3v) -> AGP 2.0 (1.5v) -> AGP 3.0 (0.8v) как пример. Как раз тогда произошло сильное понижение, потом понижать было уже почти некуда.

«Сетунь» не использовала такой подход.

От «подхода» ничего не зависит. Сбалансированная троичная логика ровно так же удваивает размах напряжения сигнала, как и несбалансированная.

а с нелинейностью полупроводников я бы не утверждал без проверки

Это совершенно не важно, тем более нелинейность полупроводников усугубила бы ситуацию, имей она существенное влияние в данном случае.

И как это связано с разгоном?

Непосредственно. Даже если переключение -1 -> +1 и наоборот встречается раз в тысячу тактов, схема должна быть к ней готова, т.е. иметь выходные каскады учетверенной мощности. А с ростом частоты в большую проблему превращается каждый лишний милливатт мощности и каждый децибел потерь в линиях.

quwy
()
Ответ на: комментарий от VIT

А про математику конечномерных пространств и определение операций через таблицу состояний вым рассказывали? Тогда это оно.

Facepalm.jpg.

Каких пространств-то, векторных? Каким операциям над векторами соответствуют AND и OR? (Спойлер: никаким, определимых в терминах векторного пространства.)

shdown
()
Ответ на: комментарий от shdown

Конечномерных. Почитайте что-нибудь про теорию операций, как они определяются, что такое таблица состояний, и если поймёте или вновь появятся вопросы, то приходите, разберёмся. Векторы тоже можно использовать, но зачем?

VIT ★★
()
Ответ на: комментарий от u-235

там в описании немного сократили сказочку
на деле использовалось два двоичных разряда, один бит не использовался

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VIT

У меня появился вопрос: что за «конечномерные пространства», о которых вы говорите, которые не векторные пространства? Можно ли ссылки на литературу попросить? А то у меня вся нулевая гугла по этому запросу про векторные пространства :)

P.S. А по запросу «теория операций» только про operations research результаты :) Научитесь называть вещи своими именами уже.

shdown
()
Последнее исправление: shdown (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

Мне кажется, он просто написал «можно определить что угодно как угодно, лол». Попутно сделав какие-то левые отсылки на нерелевантные или несуществующие разделы математики и математические объекты.

shdown
()
Ответ на: комментарий от shdown

А то у меня вся нулевая гугла по этому запросу про векторные пространства :)

Я не он, но чёт не смог пройти мимо.

Чтобы гугл у вас сработал правильно нужно написать что-нибудь типа «пространство состояний и таблицы Келли». Речь об этом, вы не в тот контекст уходите.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от shdown

Мне кажется, он просто написал «можно определить что угодно как угодно, лол». Попутно сделав какие-то левые отсылки на нерелевантные или несуществующие разделы математики и математические объекты.

Я думаю он просто слишком общо написал допустив двоякое толкование, поэтому у вас обоих возникло лёгкое недопонимание: вы видите что что-то не то по теме, он видит что все верно написал.

Из-за гугла - оба правы. Я потому и решил уточнить чтобы вы не отвлеклись на срач.

Obezyan
()
Последнее исправление: Obezyan (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Obezyan

пространство состояний

А это что такое? Ссылку на литературу можно? Гугл выдаёт в основном про физику и диффуры. Ни одного определения вне этой области обнаружить не удалось.

и таблицы Келли

Aka «можно определить что угодно как угодно, лол». Речь шла не о том, что на {0,1,2}^n не существует бинарных операций, а о том, что нет одного общепринятого аналога AND (OR, XOR, etc).

shdown
()
Ответ на: комментарий от shdown

AND и OR?

в многозначных логиках and заменяется на max, а or заменяется на min. Легко водеть, что и в двочной логике это тоже самое.

Psilocybe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shdown

И в самом деле, не будем отвлекаться на глупости. Если вы гуглите эти вещи, то университетскую программу по специальностям 01.01 математика, прикладная математика или 01.02 механика, прикладная математика вы ещё не проходили. Давайте по-быстрому определим одну из операций и вы поймёте, как вообще это делается.

Пусть наш трёхбитовый объект принимает значение 0, 1, или 2. Можно по другому, напрмер -1, 0, 1, или треугольник, квадратик, и кружок, не важно. Итак, опеределим коммутативное сложение таким образом.

  1. a + 0 = 0 + a = a для любого a.

  2. 1 + 1 = 2

  3. 1 + 2 = 2 + 1 = 0

  4. 2 + 2 = 1

Если записать то, что здесь написано в таблицу, получится следующее:

0 1 2
1 2 0
2 0 1

Можно назвать эту операции AND, если хочется. В полях по модулю n это обычно так и делается. Умножение опередляется так же как и обычное, со значением по модулю 2. Можно эту операцию назвать OR, хотя это необщепринято. Получили поле. Обе операции коммутативны и ассоциативны. Теорему транзитивности доказать тривиально.

Конечно, теории что я назвал в таком простом случае нафиг не нужны, но основа того как вообще это делается для произвольных конечномерных пространств изучается там.

VIT ★★
()
Последнее исправление: VIT (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shdown

А это что такое? Ссылку на литературу можно? Гугл выдаёт в основном про физику и диффуры

Информатика > теория вычислений > конечные автоматы.

Навскидку даже не скажу что читать, любое где есть определение конечных автоматов, там должно быть про конечное множество (пространство) состояний, это оно и есть.

Вот, попробуйте, Майкл Сипсер - «Введение в теорию вычислений».

Aka «можно определить что угодно как угодно, лол».

Эм, нет там про конечные состояния, а не что угодно. Таблица Келли это табличный способ описания конечного автомата. В этой же книге должно быть об этом.

Obezyan
()
Ответ на: комментарий от Psilocybe

А теперь смотри (AND, операция коммутативная, x & x = x, 0 & 1 = 0):

  • (2 & 1 = 2, 2 & 0 = 0) — можно легко интерпретировать как (??? AND правда) = ???, (??? AND ложь) = ложь. Также произведение над {-1,0,1}. (Кстати, это чаще используется, чем MIN, который ты предложил).
  • (2 & 1 = 1, 2 & 0 = 0) — MIN над {0,1,2}.
  • (2 & 1 = 2, 2 & 0 = 2) — 2 в смысле poisoned value в LLVM IR: все операции над ним также возвращают poisoned value. Также MIN над {-1,0,1}.
  • (2 & 1 = 0, 2 & 0 = 0) — не можем точно сказать, что правда — значит, ложь. Также «значение, если два значения равны, иначе 0».
  • (2 & 1 = 1, 2 & 0 = 1) — не можем точно сказать, что ложь — значит, правда. Также floor((X+Y)/2).
  • (2 & 1 = 2, 2 & 0 = 1) — поиграй в «камни-ножницы-бумага» с «0 бьёт 1», «1 бьёт 2», «2 бьёт 0», выведи победителя (или любого из игроков, если ничья).

Что из этого берём?

shdown
()
Последнее исправление: shdown (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от VIT

Если вы гуглите эти вещи

Я гуглю эти вещи, потому что вы делаете отсылки на области математики, которые не существуют.

А также делаете отсылки на математические объекты, от настоящих определений которых вы потом отнекиваетесь («конечные пространства», якобы, могут быть и не векторные).

Во втором случае я гуглю их только для того, чтобы вам показать результаты.

произвольных конечномерных пространств изучается там.

А разверните-ка тему, что за «конечномерные пространства»-то? Которые не векторные? Ссылочку, опять же, на литературу? Я вам про это вопрос-то и задавал, а вы на него не ответили. Зачем же вы меня попросили задавать вопросы тогда?

shdown
()
Ответ на: комментарий от shdown

что сказать то хотел? Что закон исключения третьего в многозначны логигах не выполняется? Ну да, для этого их и придумали. Сформулируй свою мысль более явно.

Psilocybe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Psilocybe

«Многозначных логик» (внятная формулировка требований к операциям, кстати, есть?) больше единицы. Какой-то единственной дефолтной тоже нет.

Больше единицы даже для ограничений «коммутативная операция, для 0 и 1 результаты совпадают с AND, 2 & 2 = 2 и т.п.»

shdown
()
Последнее исправление: shdown (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от shdown

Действительно, обобщать булеву логику на многозначные логики можно по разному. Но это не проблема же. Достаточно определиться с выбором.

Psilocybe ★★★★★
()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)