У меня проблема - не хватает слов.

Выше уже сообщали про существование машины Тьюринга. С данными она работает? Работает. Материальность от данных там требуется?

Да, требуется! Чтобы машина действительно начала работать с данными, придётся и машину и данные воплотить в материальноми мире. Иначе работать с данными она не будет. В воображении да, воображаемая машина обрабатывает воображаемые данные на воображаемом носителе, на то оно и воображение. Но носитель всё равно есть. В данном случае — воображаемый.

Так, как есть - ничего не понятно.

Не думал, что если всем понятно, а кому-то нет, то проблема может быть в непонимающих, и решается она несколько иначе — исправлением проблем с пониманием на стороне непонимающего для превращения его в понимающего?

Если мне нужно описать формат данных, то что мне делать?

Как обычно — подождать немного, и станет ненужно.

Меня учили, что информация это мера неопределённости. Если она мера, то не надо на неё ссылаться при определении данных. Данное мне яблоко - оно тоже данное.

Одно и то же слово может иметь разные определения в разных контекстах и разных областях применения. Похоже, в непонимании или неприятии этого и состоит твоя основная проблема.

или неприятии

Такие же как я придумали термины. Чтобы значение было однозначным.

Такие же как я придумали термины. Чтобы значение было однозначным.

Да, для этого в том числе. Но нет, не такие же как ты. Термины придумываются, когда в них есть необходимость или осязаемая польза от использования. Придумываются и вводятся в употребление они на практике по мере необходимости — например вместе с определением в начале (например научной) статьи. Они не выдумываются от скуки или в рамках обсуждения на форуме для решения абстрактной надуманной проблемы.

Данные - это зарегистрированная информация

Недоцитата же.

В информатике и информационных технологиях:

Данные — поддающееся многократной интерпретации представление информации в формализованном виде, пригодном для передачи, связи или обработки (ISO/IEC 2382:2015).

Данные — формы представления информации, с которыми имеют дело информационные системы и их пользователи (ISO/IEC 10746-2:1996).

2382 - представление
10746 - формы представления

если ты думаешь, что мне стало понятнее, что такое «данные» - мне не стало.

Да плевать мне что ты там разделить пытаешься, я говорю что у тебя информация/данные это свойство носителя.

Ну-ка покажи мне данные без носителя?

Радиосигнал?

У них данные это подкласс информации. А информация у них нечто не имеющее физического присутствия.

Это является выражением идеализма как идеологии буржуазного правящего класса, и не годится для меня, как материалиста.

Пусть данные остаются подклассом информации, а информацию мы определим как «сведения об интересующих нас объектах». Так годится для материалиста?

Если не бухаешь, бухни, поможет.

Если бухаешь, наоборот перестань.

зарегистрированная - это как? то же самое что «отраженная» и «осмысленная» одновременно? «запомненная»?

Информация может регистрироваться какой-то автоматической системой без участия человека, так что осмысленная и т п мимо кассы.

Почему регистрируется информация, а не что-нибудь другое?
Извещения, ощущения, измерения

Потому что у слова информации наиболее нейтральный и универсальный смысл, у остальных слов он уже.

Считаю, что нужно больше разных слов (или хотя бы словосочетаний). Так, как есть - ничего не понятно.

Они есть. Те самые «сообщения», «измерения», «извещения», «надписи» те самые «разные слова». «Информация» наиболее общее слово, которое можно использовать там, где тебе не принципиальны детали.

Вот формат JSON может кодировать в себе хоть сообщения, хоть уведомления, хоть измерения, хоть что. И можно сказать одним словом, что он передаёт информацию.

Почему Semantic Web существует, а википедия его не использует?

Потому что не хочет и никто её не заставит

Радиосигнал?

ЭМ поле, не?

За носитель может и не прокатить, тем более, что ТС озаботился философской стороной вопроса, где имеют место быть и такие «носители» как эфир.

Эмм, ну с филосовской стороны что угодно можно придумать. Я всё таки о более-менее реальности говорю.

Так весь разговор вокруг данных и информации не совсем о реальности и явно имеет философскую подоплёку. Вы тоже скорее всего говорите не о «реальности», а о практической стороне дела.

Я хочу просто немного полет мыслей урезать. А то напридумают информацию без носителя, потом начинают бороздить просторы большого театра.

Можно, но сложно. Мне вчера жена анекдот рассказала. Информация передана? Да, я раньше его не слышал. Где её носитель? (Знаю, в люльке сопит, но мы не об этом).

Носитель - сложная хим. реакция в нейронах. Или ты думаешь что думаешь чем-то нематериальным?

Информация может регистрироваться какой-то автоматической системой без участия человека, так что осмысленная и т п мимо кассы.

Информация без реципиента? Как такое случилось?

В языке неудачно закрепилась ложная дихотомия бог и дьявол, но это абсурд. Правильно будет ангел и дьявол.

Тоже не правильно, ибо дьявол изначально был ангелом.

Носитель - сложная хим. реакция в нейронах.

Сложная реакция, это скорее обработка информации, а вот что было носителем при передаче информации? Звуковые волны? Их можно считать носителем.

С реакциями тоже мутно. Реакция - это процесс, действие, а не объект. Это тоже скорее передача информации, а не носитель.

А как по-твоему возникают дихотомии? Дьявол — это !ангел 😁

Информация может регистрироваться какой-то автоматической системой без участия человека, так что осмысленная и т п мимо кассы.

В автоматических системах она в первую очередь 100 раз осмыслена была. Даже если это регистрация вспышки на солнце, регистрируется то что предусмотрели для регистрации.

Вот формат JSON может кодировать в себе хоть сообщения, хоть уведомления, хоть измерения, хоть что. И можно сказать одним словом, что он передаёт информацию.

Вот тут поспорю, сам формат не передает информацию, он может использоваться для передачи информации, но сам по себе он информацию не передает.

Так ты что угодно можешь считать передачей/обработкой в смысле процессом. Даже запанный на болванку фильм это часть процесса передачи инфы, от одного привода к другому.

Это не отменяет факта, что оно происходит не само по себе, а имеет какую-то физическую основу.

А так нейроны мозга - двигательные нейроны - колебания мышц - упругие волны в газе - вибрации барабанной перепонки - снова нейроны.

А как по-твоему возникают дихотомии? Дьявол — это !ангел

Нет, дьявол изначально ангел. Его и до сих пор кличут павшим ангелом, т.е. слово ангел к нему вполне применимо.

У меня проблема - не хватает слов.

Эллочке Людоедочке их вполне хватало. 😁

Так ты что угодно можешь считать передачей/обработкой в смысле процессом.

Некоторые философы так и делают, помните «всё есть движение?» Для практического применения следует где-то остановиться и сказать: «Всё, начнем с постулатов, утверждений, которые в нашей теории верны и не обсуждаются.» Так появляются и наука и религия.

Дьявол — это !ангел

Ой какая фактическая ошибка!! Основы христианства надо подтянуть.

Ну вот представь себе автоматический межпланетный зонд, который способен самостоятельно сделать фото Марса, измерить свою скорость и ориентацию по инерциальной навигации, а потом выдать корректирующие импульсы двигателями, чтобы зайти на посадку по правильной траектории и не промахнуться мимо планеты. А на Землю он отправит только сигнал «всё идёт по плану» (потому что канал не резиновый).

Можно ли сказать, что по проводам от камеры к CPU зонда осуществляется передача информации?

Можно ли сказать, что по проводам от камеры к CPU зонда осуществляется передача информации?

Можно. Но в первую очередь это осмысленная человеками информация.

Тебе, наверное, придется почитать о природе небесных сил и чем она отличается от человеческой в нашем контексте 🙂

Можно ли сказать, что по проводам от камеры к CPU зонда осуществляется передача информации?

Для этого тебе придётся ответить на древний философский вопрос: трещит ли падающее дерево в лесу, если там никого нет?

Где читать? Ссылку дадите?

Я не вспомню уже. Суть изложу. Человек может быть святым, потом грешником, потом снова святым, а ангелы нет, — если пошёл против Бога, то это навсегда, то есть они меняются бесповоротно, меняется сама природа, получается что демон более не ангел, а полная ему противоположность.

А что мешает так сказать?

ангелы нет, — если пошёл против Бога, то это навсегда, то есть они меняются бесповоротно, меняется сама природа, получается что демон более не ангел, а полная ему противоположность.

Ну так я и написал «Нет, дьявол изначально ангел.» Поэтому непонятно, что именно вы оспариваете.

слово ангел к нему вполне применимо

Нет.

Я буду настаивать на Да. Оно по рождению так произошло.

Я не вспомню уже. Суть изложу. Человек может быть святым, потом грешником, потом снова святым, а ангелы нет

Это очень важный момент для некоторых из христианских деноминаций — наличие свободы воли. Человек в каком-то смысле «круче» ангела именно тем, что Бог дал человеку собственную волю, а ангелы таковой лишены.

если пошёл против Бога, то это навсегда, то есть они меняются бесповоротно, меняется сама природа, получается что демон более не ангел, а полная ему противоположность

Что-то вроде перерождения, да. Впрочем, выражение «падший ангел» вполне себе существует и используется, и уже только исходя из этого демон в каком-то смысле ангел.

Была, кстати, попытка ввести в русском языке такое слово как аггел (калька с того же греческого слова, только с сохранением букв, а не их произношения), и типа тогда «падшие ангелы» — всё ещё аггелы, но уже не ангелы. Но как-то этот термин не очень прижился в итоге.

Что касается того, что дьявол — противоположность ангелу, а не богу, тут опять приходим к проблеме определений. Есть проблема с тем, что словом «дьявол» обозначаются разные сущности. Есть «дьявол» примерно в значении «демон», и в таком виде слово может употребляться даже во множественном числе — дьяволы. А есть «Дьявол» в значении Сатана (в чуть более поздних текстах также отождествляемый с Люцифером, также он же, кстати, Дракон), то есть один конкретный Дьявол. Если первые дьяволы — явно противоположность ангелам, то конкретный Дьявол в том и дело, что именно сам решил противопоставить себя Богу. Он проиграл, а «историю пишут победители» и вот это всё, потому именно равным Богу его представить нельзя — но это скорее что-то вроде позиции победившей стороны. Если смотреть на тот же миф более непредвзято, всё же именно Богу противостоял Люцифер, ведь именно на то, что дозволено только Богу он претендовал, а не на обычные ангельские штуки. Так что и такое противоставление не лицено смысло и не является ложным. Сюда же можно добавить, что он стоит во главе демонов, так же как Бог стоит во главе ангелов, что тоже добавляет осмысленности такому противопоставлению.

Еретика ответ.

Бог дал человеку собственную волю, а ангелы таковой лишены

У ангелов есть свободная воля, и именно её наличие позволило Деннице с компанией совершить тот самый переход.

Человек в каком-то смысле «круче» ангела именно тем, что Бог дал человеку собственную волю

Человек круче, потому что Венец Творения.

выражение «падший ангел» вполне себе существует и используется, и уже только исходя из этого демон в каком-то смысле ангел

В наличии от ангела остались бессмертие и духовная природа, то есть они нематериальны, но сущность — абсолютное зло.

А есть «Дьявол» в значении Сатана (в чуть более поздних текстах также отождествляемый с Люцифером, также он же, кстати, Дракон), то есть один конкретный Дьявол. Если первые дьяволы — явно противоположность ангелам, то конкретный Дьявол в том и дело, что именно сам решил противопоставить себя Богу.

Да, он был величайшим из, ЕМНИП, архангелов, но тем не менее тварь, так что как ни крути… Чисто литературно да, так говорят, но это нехорошо, потому что это не инь-янь или типа того, что получается у широко мыслящих простолюдинов.

Сюда же можно добавить, что он стоит во главе демонов, так же как Бог стоит во главе ангелов, что тоже добавляет осмысленности такому противопоставлению

Нет. Вот главе ангелов стоит Архангел Михаил, и он-то и есть антипод Сатаны. Кстати он со своим войском и победил повстанцев.

У ангелов есть свободная воля, и именно её наличие позволило Деннице с компанией совершить тот самый переход.

В разных трактовках по-разному. Есть буквально деноминации христиан, верящие, что именно наличие свободной воли является ключевым отличием людей от ангелов, и именно в этом заключается то, что он венец творения.

Нет. Вот главе ангелов стоит Архангел Михаил, и он-то и есть антипод Сатаны. Кстати он со своим войском и победил повстанцев.

Да, справедливый аргумент, тут возразить мне нечего.

Есть буквально деноминации христиан, верящие, что именно наличие свободной воли является ключевым отличием людей от ангелов

Не, ну говоря о христианстве, мы будем говорить о католиках и православных, ибо дальше там вариантов всяких дофига. Эти всё-таки прошли вместе долгий путь формулирования вероучения, вселенские соборы, преодолели ранние ереси, дали мощный импульс теологии и т.д.

Я, разумеется, говорю с потолка, чисто логически, ибо давно уже забыл всякие подробности. Тем не менее аргумент про отсутствие свободной воли у ангелов совсем какой-то плохой. Сам посуди, как можно, не обладая волей, восстать против Бога? Это с одной стороны. С другой, зачем Богу творить механизмы исполнения или донесения своей воли, как будто без них он испытывает с этим какие-то затруднения?

Фишка как раз в том, что ангелы сотворены духовными и свободными, и будучи очень умными существами, они быстро сообразили, кто в доме хозяин и стали ему служить. А служат они по собственной воле, в этом суть.

именно в этом заключается то, что он венец творения

Тут видишь в чём трудность (во всей этой истории с ангелами, демонами и людьми), в эволюции вероучения. Небесные силы как-то сильно позже появляются (когда человек уже давно венец) и их размещали как-то задним числом, поэтому могут быть разные нестыковки.

Я думаю, венечность заключается в материальности человека, ведь создан он был свободным, блаженным, бессмертным, да ещё способным к размножению. Да, я б главное отличие от ангелов искал в материальности и размножении.

Вы неправильно подходите к определениям. Определять предмет нужно не через совокупность свойств, а через то, что с этим предметом можно делать.

Согласен с первым предложением, но не со вторым.

То, как следует определять предмет, зависит от того, для каких целей даётся определение. Цели могут быть разные, и в зависимости от них определять можно и через совокупность свойств, и через выделение от общего к частному, и через то, что с этим предметом можно делать, и возможно как-то ещё. Более того, у одного и того же предмета или явления может быть несколько определений, и все «правильные» — для разных нужд.

Простой пример: как различить стол и стул, кастрюлю и сковородку через описание их свойств? Можно, но умаетесь. А потом вылезет какая-нибудь скамейка с сотейником и весь труд насмарку. Через действия же — никаких проблем. Если на этом сидят, значит стул. Если используется для жарки — сковородка. Аналогично для стола и кастрюли. Всё. Фундаментальный философский вопрос современности разрешён без малейших усилий.

Это ж одно и тоже. Предмет без свойств, то есть не состоящий ни в каких отношениях, есть ничто, всё остальное — нечто, с которым можно что-то делать.

Однако свойства объективны, а вот действия зависят от субъекта. Для вас на стул можно сесть, а стол — использовать для письма. А для кошки — на стуле можно уютно полежать и на столе можно уютно полежать (особенно когда хозяин пытается за ним работать).

Если на этом сидят, значит стул.

А на табуретке нельзя? А на рельсе тоже нельзя? А на жби блоке нельзя? И т.д. и т.п.

Если используется для жарки — сковородка.

Костер, шампуры... ?

Аналогично для стола и кастрюли.

На столе можно сидеть и стоять, в кастрюле можно жарить, в сковородке (раз уж вы её выше упомянули) можно варить.

Однако свойства объективны

Встаёшь на сколький путь… 😁

Для вас на стул можно сесть, а стол — использовать для письма. А для кошки — на стуле можно уютно полежать и на столе можно уютно полежать (особенно когда хозяин пытается за ним работать).

То есть ты не до конца изучил предмет. На стуле и столе сидят и лежат, вот так уже как минимум получается.