GTK и Wayland против слепых: империя наносит ответный удар

Gnome: от нейроразнообразных для людей с ограниченными возможностями.

Тут периодически раздаютсявозгласы, мол, в GTK ничего не делают для инвалидов, отломали a11y и взад ничего не запилили.

Полтора года прошло, чувак. Они только сейчас почесались?

С другой стороны, вот свежие отзывы от человека, которому для работы с компьютером требуются экранная читалка и поддержка Брайля:

1. https://fireborn.mataroa.blog/blog/i-want-to-love-linux-it-doesnt-love-me-back-post-1-built-for-control-but-not-for-people/

2. https://fireborn.mataroa.blog/blog/i-want-to-love-linux-it-doesnt-love-me-back-post-2-the-audio-stack-is-a-crime-scene/

Для Ъ: всё до сих пор херово, PipeWire периодически отваливается и система становится неюзабельной, гнум всё ещё не может, в KDE тоже не фонтан и т.д. Единственный досктоп с более-менее рабочим a11y – это MATE, просто потому что его там не разломали.

a11y

Д1я и10я т3х с8й е2ь о7й к3л в а1у ]:>

От солевых для умственно отсталых

Полтора года прошло, чувак. Они только сейчас почесались?

Нет никаких проблем посмотреть в гит упомянутых проектов и посмотреть, кто и когда чесался.

вот свежие отзывы от человека, которому для работы с компьютером требуются экранная читалка и поддержка Брайля:

Использовал ли он более-менее свежее?

Ubuntu MATE 24.04

Нет, не использовал.

Это все, конешно, хорошо, но проблема Гнома (я бы сказал всего Линукса и Оупенсорса) в том, что СНАЧАЛА выпиливают, а ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ впиливают замену. Что должен делать слабовидящий человек все это время не очень понятно.

Я, разумеется, понимаю, что тестирование в ОС всегда на плечах пользователей, но, все же, процесс замены должен происходить параллельно, а не последовательно с лагом.

Это все, конешно, хорошо, но проблема Гнома (я бы сказал всего Линукса и Оупенсорса) в том, что СНАЧАЛА выпиливают, а ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ впиливают замену.

Скорее всё-таки гнома.

Полтора года прошло, чувак. Они только сейчас почесались?

Нет никаких проблем посмотреть в гит упомянутых проектов и посмотреть, кто и когда чесался.

А толку-то? Если всё равно функционал фактически отсутствует.

вот свежие отзывы от человека, которому для работы с компьютером требуются экранная читалка и поддержка Брайля:

Использовал ли он более-менее свежее?

Можешь ему сам написать и сказать, чтобы он поставил что-то новее. Я за что купил, за то и продаю: люди, которым нужна поддержка экранных читалок и Брайля, все или почти все говорят, что современный лялекс (KDE6/GNOME1488 + Wayland) для них вообще неюзабелен никак.

Собственно, список в твоём посте выглядит настолько смехотворно, что я бы его даже публиковать постеснялся. Кам он! Запилили поддержку нового фреймворка на Rust (конечно, на чём же ещё?!), который нигде не используется? Добавили утилиту для дебага? Занялись браузером, которым никто в принципе не пользуется? Это всё очень и очень грустно.

Основная претензия тут не в том, что GNOME и лялекс в целом хуже венды или макоси в этом плане. Основная претензия в том, что GNOME и лялекс сегодня хуже гнома и лялекса 15 лет назад. Причём не только в плане A11y, но и по куче других параметров. Системная часть стала лучше, тут не спорю, но почти всё что касается пользовательского интерфейса деградировало довольно сильно.

СНАЧАЛА выпиливают, а ЧЕРЕЗ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ впиливают замену

И при этом, когда человек пытается использовать что-то древнее, но рабочее и проверенное временем, ему говорят, что ему нужно заменить это говно мамонта на современную поделку. Аргументы зачастую в духе «Зачем нужен Х в году У?».

когда человек пытается использовать что-то древнее, но рабочее и проверенное временем

Дело не в проверенности временем. Есть достаточно обоснованное мнение, что десктопный софт был «готов» для среднего юзера уже лет 20 назад, и все «улучшения» с тех пор строго маркетоидные и/или косметические. После короткого опыта с KDE1 я в принципе даже начинаю соглашаться с этой позицией.

десктопный софт был «готов»

Почему был? Код же остался, стало быть он до сих пор готов? Или ты имеешь в виду, что из-за отсутствия разработки в нём нет каких-то ключевых современных фич?

Почему был? Код же остался, стало быть он до сих пор готов?

Имелось ввиду, был доведён до готовности.

Или ты имеешь в виду, что из-за отсутствия разработки в нём нет каких-то ключевых современных фич?

В том же KDE1 есть проблемы с юникодом и подобными вещами. Но чтобы это допилить, явно не требуется всё с нуля переписывать по 5 раз. Так что я вполне себе понимаю пользователей KDE3 (TDE) и GNOME2 (Mate): если просто обновлять некоторые компоненты, связанные с меняющимися стандартами, то этот десктоп будет весьма адекватен ещё многие годы.

Использовал ли он более-менее свежее?
Ubuntu MATE 24.04
Нет, не использовал.

Это достаточно свежий и все еще поддерживаемый дистрибутив. Получается парадоксальная ситуация: кто-то говорит надо использовать старое, потому что там еще не сломали, а кто-то говорит, что надо использовать самое новое, потому что там уже починили.

Лично мне-то без разницы, я могу хоть каждый месяц прыгать по дистрибутивам, было бы желание (его нет). Но я ставлю себя на место человека с ограниченными возможностями, для которого самые базовые вещи могут быть недоступны, и мне становится грустно. Нельзя такие вещи ломать, этим людям и так сложно.

А толку-то? Если всё равно функционал фактически отсутствует.

Я тебе ещё в прошлом треде говорил, что у меня Orca читает всё, что я ему подсунул. Но у тебя функционал почему-то всё равно отстуствует. Какой коварный функционал! Осознал себя как личность и нычется от тебя.

Можешь ему сам написать и сказать

Зачем мне это?

Запилили поддержку нового фреймворка на Rust (конечно, на чём же ещё?!), который нигде не используется?

Там прямо на сайте написано, где используется. Видимо, текст на сайте тоже от тебя заныкался. Просто заговор какой-то! (нет)

Это достаточно свежий и все еще поддерживаемый дистрибутив. Получается парадоксальная ситуация: кто-то говорит надо использовать старое, потому что там еще не сломали, а кто-то говорит, что надо использовать самое новое, потому что там уже починили.

Парадокса здесь никакого нет, но в остальном, всё так.

Нельзя такие вещи ломать

Полностью согласен.

Я тебе ещё в прошлом треде говорил, что у меня Orca читает всё, что я ему подсунул.

Ты ему три с половиной софтины подсунул. Ссылки с багрепортами, где Orca либо не работает с софтом в Wayland, либо падает, ты проигнорировал. Когда полуслепой posixbit в том же треде писал, что для него это всё тоже не работает, ты тоже проигнорировал. Тебе, конечно, виднее (pun intended).

Зачем мне это?

Зачем ты создал этот тред?

Там прямо на сайте написано, где используется.

AccessKit is written in Rust and has bindings for C and Python. Rust

The following Rust projects already integrate AccessKit:

    Bevy
    egui
    Freya
    Slint
    Xilem

Это всё. Это все проекты, использующие этот фреймворк, которые там указаны. Писос, чувак. Пять проектов на ржавом использует фреймворк на ржавом. По факту, GTK4 вместо прямого использования AT-SPI в люнексе будет использовать его же, но через ржавую обёртку: Unix adapter: This adapter implements the AT-SPI D-Bus interfaces, using zbus, a pure-Rust implementation of D-Bus. В этом всё, мать его, достижение. Тебе самому-то не смешно от этого?

Основная претензия в том, что GNOME и лялекс сегодня хуже гнома и лялекса 15 лет назад. Причём не только в плане A11y, но и по куче других параметров.

Мне кажется, ты просто постарел и начал бухтеть. Потому что в сравнении с 15 годами назад линукс для конечных пользователей объективно стал только лучше. Решать задачи стало проще, прикладуха стала мощнее, и её стало больше.

П4е п5о к3а с8й: не р12ь с2и с8я

ты тоже проигнорировал

Нет, не проигнорировал.

Зачем ты создал этот тред?

Показать позитивные изменения.

Это всё. Это все проекты, использующие этот фреймворк, которые там указаны.

Т.е. на самом деле фреймворк используется, просто тебе не нравится, какие проекты его используют. Чувак, у тебя нет ощущения, что ты заврался?

Тебе самому-то не смешно от этого?

Нет, для этого у меня есть ты :)

Давай читать вместе:

«in my opinion, AT-SPI also has the same fatal flaw as most other accessibility APIs, going back to the 1990s. The first programmatic accessibility API, Microsoft Active Accessibility (MSAA), was introduced in 1997. Sun implemented the Java Access Bridge (JAB) for Windows not long after. What MSAA, the JAB, and AT-SPI all have in common is that their performance is severely limited by the latency of multiple inter-process communication (IPC) round trips. The more recent UI Automation API (introduced in 2005) mitigated this problem somewhat with a caching system, as did AT-SPI, but that has never been a complete solution, especially when assistive technologies need to traverse text documents. For decades, those of us who have developed Windows screen readers have been so determined to work around this IPC bottleneck that we’ve relied, to varying degrees, on the ability to inject some of our code into application processes, so we can more efficiently fetch the information we need and do our own IPC. Needless to say, this approach has grave drawbacks for security and robustness, and it’s not an option on any platform other than Windows. We need a better solution.»

https://blogs.gnome.org/a11y/2023/10/27/a-new-accessibility-architecture-for-modern-free-desktops/

Перевод нужен или осилишь?

Тем временем GTK: «one day people will show up before we get to the point that the only way forward is to break things; but, also: a scheduled major API bump is the perfect time to improve things»

https://floss.social/@GTK/114506155220484371

24.04 это год назад. Все понимаю, но лол.

Мне кажется, ты просто постарел и начал бухтеть. Потому что в сравнении с 15 годами назад линукс для конечных пользователей объективно стал только лучше.

Я тоже так думал, но нет. Есть список метрик, по которым линукс стал хуже: производительность, UI и так далее. Про производительность ты в курсе сам; про UI есть вагон исследований, показывающих, что вездесущий плоский UI сложнее для использования. Повторюсь, я в данном случае пишу про пользовательский интерфейс, т.е. KDE/GNOME и их основные программы.

Нет, не проигнорировал.

Да, проигнорировал.

Т.е. на самом деле фреймворк используется, просто тебе не нравится, какие проекты его используют. Чувак, у тебя нет ощущения, что ты заврался?

Его используют не конечные проекты, его используют 5 библиотек, которые могли бы использоваться конечными проектами. Но софта на них днём с огнём не сыщешь.

Давай читать вместе

<стена аутистического программерского скрежетания>

Извини, но ты либо не понимаешь проблемы, либо сознательно её игнорируешь. Внутреннее устройство библиотек для A11y не волнует почти никого. Людей волнует, чтобы это всё работало. Сейчас, по словам людей, для которых весь этот код якобы и пишут, работает всё весьма дерьмово.

В общем, всё куда проще, и нам стоит говорить о вполне конкретных метриках, которыми можно измерить успех GTK по части A11y. Адекватной метрикой тут является то, как много пользователей без глаз могут использовать софт на GTK. Адекватными метриками не являются:

• Количество постов в блогах GNOME;
• Количество раз, которые код был переписан;
• Количество строчек или фреймворков на Rust, используемых в этом всём;
• Количество «fatal flaws», которые можно предотвратить новым дизайном, если (особенно если!) этот новый дизайн требует переписывания всего кода.

Я тоже так думал, но нет.

Продакшн-софт стал стабильнее и фичастее, интерфейсы стали удобнее. Если ты не пользовался чем-то сложнее консоли и емакса, так и скажи.

Да, проигнорировал.

Неудачная попытка залезть мне в голову засчитана.

Внутреннее устройство библиотек для A11y не волнует почти никого. Людей волнует, чтобы это всё работало.

Давай зафиксируем два момента:

1. Разламывать работающее для того, чтобы замена появилась когда-нибудь потом, не надо.

2. Бесконечно тянуть архитектурно слабое решение тоже не надо, это будет отзываться на конечных пользователях.

По первому вопросу мы совпадаем. Второе до тебя, видимо, упорно не доходит.

Продакшн-софт стал стабильнее и фичастее

Какой именно «продакшн-софт» ты имеешь ввиду? Повторюсь в третий раз, я здесь пишу об основных UI Линукса, т.е. KDE и GNOME. Стабильнее они точно не стали, про «фичастее» тоже есть вопросы.

Если ты не пользовался чем-то сложнее консоли и емакса, так и скажи.

У меня сейчас последняя версия KDE. Если сменить на KDE 3.5 и поставить похожую тему, не факт что я замечу разницу. Окошки рисуются, нужный мне софт запускается.

Неудачная попытка залезть мне в голову засчитана.

К тебе в голову никто не лезет, я ориентируюсь исключительно на то, что ты пишешь. А пишешь ты о том, что в GTK что-то пилят. С этим никто даже не спорит, спор тут о том, что результат их столярного мастерства крайне сомнителен.

Разламывать работающее для того, чтобы замена появилась когда нибудь потом, не надо.

Удивительно, да? Тогда зачем это происходит? Единственный действительно важный пункт из твоего поста – то, что в GNOME починили горячие клавиши для Orca. Т.е. заново сделали фичу, которая работала до того 20 лет и не могла работать лишь из-за ущербности Wayland как протокола.

Бесконечно тянуть архитектурно слабое решение тоже не надо, это будет отзываться на конечных пользователях.

По первому вопросу мы совпадаем. Второе до тебя, видимо, упорно не доходит.

На второе мне, честно говоря, плевать как пользователю. Ты упорно пытаешься выдать удобство архитектуры кода за важную для пользователя метрику в то время, как она таковой является разве что в пятнадцатую очередь. В итоге все твои тезисы о том, что в GTK классно пилят код A11y, разбиваются о свидетельства того, что этим A11y нереально пользоваться по ряду причин.

все твои тезисы о том, что в GTK классно пилят код A11y

Но я нигде не писал «классно». Я писал, что прогресс есть, вот он. Виноват ли я в том, что ты читаешь не то, что написано, а то, что тебе удобно читать?

все твои тезисы о том, что в GTK классно пилят код A11y

Но я нигде не писал «классно». Я писал, что прогресс есть, вот он. Виноват ли я в том, что ты читаешь не то, что написано, а то, что тебе удобно читать?

Прогресс относительно чего? Процитирую сам себя:

Основная претензия тут не в том, что GNOME и лялекс в целом хуже венды или макоси в этом плане. Основная претензия в том, что GNOME и лялекс сегодня хуже гнома и лялекса 15 лет назад.

Относительно того, что было раньше, есть регресс. Учитывая историю разработки GTK, есть большая вероятность, что весь описанный тобой прогресс выкинут в следующем же релизе, ведь у него тоже случится фатальный недостаток.

Тут уже можно обсудить процесс разработки GTK в целом, потому что он больше напоминает переливание из пустого в порожнее и постоянное переписывание с нуля всего подряд. Эдакое колесо Сансары и вечный цикл перерождения.

a11y

Проклятое засилье англицизмов. Почему не написать просто и по-русски: с9е в9и?

Я писал, что прогресс есть, вот он.

«Прогресс» это процесс. Он может быть бесконечным. А людям на 60 году жизни компьютерной индустрии уже хочется хоть какой-то результат.

А софт доя этого опять надо будет «переписывать с нуля» и старые темы отвалятся?

МОРАЛЬНОЕ УСТАРЕВАНИЕ @ СРОЧНО ОБНОВИТЬСЯ @ СВЕЖАЯ ВЕРСИЯ @ ПРОКЯТЫЕ РЕТРОГРАДЫ

Что прогресс есть, это конечно хорошо. И лет через этак 5 GNOME и ПО под Linux в целом может быть достигнет того уровня удобства работы для слепых, которое уже было у него 15 лет назад.

И вот это проблема, да. Что все порушили, а потом героически борются с ими же созданными проблемами.

Прикладуха стала лучше — экосистема стала (намного) хуже. 15 лет назад — это, внезапно, 2010 — золотой век. Появление убунты как «линакса с человеческим лицом», что базировалась на ГНОМЕ2 — который при всех его недостатках представлял собой вполне состоявшуюся рабочую среду. Потом начался разброд и шатания, всякие unity, синамоны, ГОНОМЕ3 который вклнец сломал вообще весь юзер-экспириенс и в принципе не был предназначен что бы его кто-то использовал т.к. не мог даже в ту весьма ограниченую функциональность что была в ГОНОМЕ2.