LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Информатики, верной ли дорогой идем?

 


0

1

Уже обсуждали ЕГЭ по информатике?

https://neznaika.info/ege/it/455-variant-1.html

Если коротко… Заданий аж 27, хотя дается и 4 часа. Сразу видно, что требуются начальные знания матлогики и теории графов, хотя бы на самом зачаточном уровне. Иначе непонятно, как в ответе показать, как ученик пришел к ответу (кроме случая прямого перебора всех вариантов).

С другой стороны, задачи не так чтобы прям уникальные какие-то. На все это можно натаскать за год в процессе учебы.

Вы лично хотели бы сдавать такой экзамен в школе? В смысле, оглядываясь в прошлое, помогли бы вам навыки и знания, необходимые при решении подобных задач в вашей будущей IT’шной работе или учебе, по сравнению с той подготовкой, которая у вас была для/перед поступлением в ВУЗ (или перед началом работы, если ВУЗа не было).

Не кажется ли вам, что - если учесть, что к ЕГЭ готовятся, а не сдают спонтанно, как медицинский тест на болячку - подобный экзамен всего лишь барьер для тех учеников, которые не осилили подготовку, и потому с ранних лет клеймятся/сортируются как негодные для професии, связанной с информатикой? Справедлива ли такая выбраковка, ведь раньше никаких ЕГЭ не было, и даже на вступительных в технические ВУЗы сдавали математику, физику и сочинение (и никаких информатик)?

P.S. Линукс тут при том, что ученики, прошедшие подобный экзамен, поступят в ВУЗ, и всего через 4-6 лет станут вашими коллегами. Сможете ли вы руководить или конкурировать с людьми, прошедшими через такой фильтр?

★★★★★

с ранних лет клеймятся/сортируются как негодные для професии, связанной с информатикой

Будущему работодателю фиолетово, сколько баллов по егэ у его сотрудника, так же как и цвет диплома. Либо ты можешь работать и решать поставленные перед тобой задачи, либо нет.

можно натаскать за год в процессе учебы

Вот это и проблема, я считаю. Это не образование, это тренировка нейросети.

конкурировать с людьми, прошедшими через такой фильтр

Да нет там фильтра, так, имитация бурной деятельности. Кому надо, тот и без егэ научится, а кто 11 лет занимался зубрежкой без понимания, тому ничего не поможет.

P.S. Я конечно давно школу заканчивал, но у нас и в помине не было всяких графов и пр.

hippi90 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AEP

ну в школе нет такого предмета «IT»

seiken ★★★★★
() автор топика

Сдавал в прошлом году: когда писал код питона на бумажке для одного из последних заданий, назвал переменную по первой букве слова - 'О', потом приравнял ее к нулю

О = 0
И получил за задание ноль.

redwagon
()
Последнее исправление: redwagon (всего исправлений: 1)

В ИТ-сфере вообще очень трудно оценить знания тестами или вопросами. Разве что самыми самыми базовыми, ну там «чем отличается переменная от константы».

Надо давать практическое ТЗ в полноценных боевых условиях, а не там, где про очки для зрения надо уведомлять под подпись, а потом менту с металлоискателем объяснять что зажужжало оно на бляху на ремне.

Практические боевые условия - это компьютер, с доступом в интернет, чашечка кофе, и задание - достичь результата. При чем ЛЮБЫМ способом, а не только тем который экзаменатор по своему статусу посчитал верным. А то чуть раньше слышал про т.з. «вывести числа от 1 до 10», и те кто просто писал print 1 print 2 print 3 … - проваливали это задание, потому что оказывается надо было через цикл.

На месте работодателя (by design, обучение - это инструмент, а не цель), мне вообще было бы пофигу на баллы и дипломы, я бы позадавал пару вопросов уровня HR, посадил за комп на какое-то задание, и дал две недели испытательного срока-стажировки.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от windows10

Практические боевые условия - это компьютер, с доступом в интернет, чашечка кофе, и задание - достичь результата. При чем ЛЮБЫМ способом, а не только тем который экзаменатор по своему статусу посчитал верным. А то чуть раньше слышал про т.з. «вывести числа от 1 до 10», и те кто просто писал print 1 print 2 print 3 … - проваливали это задание, потому что оказывается надо было через цикл.

а потом эти люди каждую инструкцию в докер помещают в виде микросервиса...

Harald ★★★★★
()

Школьный курс - это всего лишь знания общего характера. И не стоит делать из успешного прохождения курса школы подвиг. Топик не имеет никакого сакрального смысла. Все, кто пишет, в том числе на ЛОРе, мол «а мне в жизни не пригодились информатика/биология/история» - маргиналы. И ЛОР всего лишь один из обывательских форумов, как бы все тут ни хотели чувствовать себя элиткой.

zendrz ★★
()

поступят в ВУЗ, и всего через 4-6 лет станут вашими коллегами.

Это какой-то рудимент уходящей эпохи, уже сколько лет не требуют диплом для работы в IT, сейчас диплом ВО по специальности нужен только чтоб без проблем получить рабочую визу.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redwagon

И получил за задание ноль.

Жесть какая. А что, процедуры апелляции для ЕГЭ не существует?

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Aber

уже сколько лет не требуют диплом для работы в IT

Что-то для всех вакансиях, которые я видел, требуется бакалавр или магистр.

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от windows10

посадил за комп на какое-то задание, и дал две недели испытательного срока-стажировки

А соискатель-то согласится две недели тратить на собеседование с неизвестным результатом? Если ещё учесть, что испытательный срок потом ещё на работе полгода будет. Или смысл в том, чтобы полгода за две недели выполнить?

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от seiken

требуется бакалавр или магистр

В тех вакансиях, где я такое видел, обычно требуют просто техническое ВО. Т.е. не обязательно по специальности. Насколько широки границы понимания техничности ВО, не знаю, но у меня с дипломом химика проблем не было.

hippi90 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pinus_nigra

Так точно, и я всегда так делал в своей писанине.

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от seiken

Что-то для всех вакансиях, которые я видел, требуется бакалавр или магистр.

Вот прямо сейчас я зашел на HH, вбил в поиск spring, плюс в фильтрах выбрал зп от 200к рублей чтоб отсечь всякие неадекватные позиции на гос предприятиях - нет в требованиях ВО.

Только на последнем рабочем месте у меня попросили диплом сосканить, а до этого в двух других местах вообще о дипломе разговор не поднимался.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от seiken

Что-то для всех вакансиях, которые я видел, требуется бакалавр или магистр.

У Andreas Kling нет никакого диплома. Он работал в Apple. А потом создал свою операционную систему Serenity OS и сейчас занимается только ей…

https://www.youtube.com/watch?v=rS6l7p86cyw

Вывод: Для работы в Apple диплом не нужен. Как и для программирования. Тем шарагам, которые ты знаешь нужен диплом. Поэтому они и шараги.

fsb4000 ★★★★★
()

Кстати по поводу заданий, очень сурово, похоже на техническое интервью в некоторых конторах, сейчас бы смог такое сдать, а в школьные годы - никаких шансов. В мои школьные годы были разборы разных видов сортировок, немного паскаля и чуток блок-схем.

И да, теорию графов не знаю, по наитию на бумажке бы начертил граф и посчитал так. В задаче же требуют просто верный ответ а не правильный способ решения.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от windows10

В ИТ-сфере вообще очень трудно оценить знания тестами или вопросами.

Ну когда на собеседовании про коллекции спрашивают – в чём практическое отличие массива от односвязного списка – это ИМХО в тему. Или там, уровни гарантий исключений в плюсах. По архитектуре java веб-приложений я тоже кое-чё могу поспрашивать, проверяя не только знания, но и будет ли человек со мной на одной волне.

dimgel ★★★★★
()
  1. Рисуем один круг…

  2. …и рисуем сову! Хз, я про свои мозги иллюзий не имею, но тут уж чёт чересчур. И разброс уровня сложности задач чудовищный, и областей знания тоже, в т.ч. областей математики. Например: c каких, скажите, пор комбинаторика относится к информатике? Там ЕМНИП доказательства индуктивные; в школе уже проходят мат.индукцию на информатике?

dimgel ★★★★★
()
Последнее исправление: dimgel (всего исправлений: 1)

Вы лично хотели бы сдавать такой экзамен в школе?

NYET, но пришлось. алтернативой была физика, где еще более жопные задачи.

емнип, помню что вроде решил в районе чуть более половины.

P.S. Линукс тут при том, что ученики, прошедшие подобный экзамен, поступят в ВУЗ, и всего через 4-6 лет станут вашими коллегами.

такой еге уже лет 15+ как сдают.

n_play
()
Ответ на: комментарий от dimgel

в школе уже проходят мат.индукцию на информатике?

На математике же проходят: доказательство по индукции и доказательство от противного.

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Harald

а потом эти люди каждую инструкцию в докер помещают в виде микросервиса…

Если б мы могли, мы бы и докер запихнули в докер.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fsb4000

Ну хорошо, ты привел пример одного сотрудника Эппл. А сколько среди них обладателей хотя бы бакалавра?

Вот сходу гуглится вакансия в сам гугл:

https://careers.google.com/jobs/results/117929976914682566-software-engineer-iii-platforms-and-ecosystems/?degree=BACHELORS&degree=MASTERS&distance=50&q=

И там требуется либо универский диплом, либо доктор, причем нету никаких «или соотв. опыт работы».

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Nervous

Если б мы могли, мы бы и докер запихнули в докер.

:)))))

А чё, не можете? Так это косяк докера значит, шлите багрепорт. :)

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redwagon

Аа… Я просто представил себе, что из-за одной незачтенной задачи балл оказался слишком низкий, и случился былинный провал, не взяли в мгу, или что-то типа того.

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от seiken

Подзабыл я походу школу… В общем, по сабжевому вопросу: половину задач я не решу, вторую половину решать поленюсь. Вот копирование формулы в эксельке – это да, это мой уровень. :)))

Теории графов у нас в школе не было; смутно догадываюсь, что надо матрицу саму на себя умножать, или что-то типа того.

Зачем программы даются на пяти языках – непонятно; нынешняя школьная программа настолько либеральная в плане выбора языка преподавателем?

Что выведет программа? Запущу и посмотрю. (На вопрос «сколько будет 2+2» студент 1-го курса мехмата мгновенно, бодро и без запинки отвечает «4», студент 2-го курса считает в столбик, студент 3-го курса достаёт калькулятор, студент 4-го курса пишет программу, студент 5-го курса возмущённо отвечает «я что, все константы должен помнить?!») Не то чтобы я не понимал возможную пользу от подобного рода задач… как собственно и возможный вред…

Коды Хаффмана – прикольно, но что оно делает в общем школьном курсе информатики?

И т.д.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Ну это задача на логику, не нужно знать какой-то код Хаффмана чтоб найти ответ, я указал 010, правильный ответ был немного другим :) Но это моя невнимательность.

Aber ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Вообще, я бы предпочёл вместо всего этого битодрочерства дать азы теории формальных языков, а именно синтаксис БНФ (может там ниже и есть, я уже не стал смотреть; строки «БНФ» и «BNF» не находятся):

ПРЕДЛОЖЕНИЕ = ПОДЛЕЖАЩЕЕ СКАЗУЕМОЕ
ПОДЛЕЖАЩЕЕ = кошки | собаки
СКАЗУЕМОЕ = спят | едят

Продвинутым тут же даётся ДЗ написать генератор бреда, с подсказкой что дополнения и обстоятельства сворачиваются в «группу подлежащего» и «группу сказуемого» – это и остальным было бы интересно послушать. Опять же тут же подтягивается Успенский со своей знаменитой «глокой куздрой» – и у детей понимание, чем искусственный язык от естественного отличается. А дальше по желанию пишется грамматика простенького калькулятора.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aber

не нужно знать какой-то код Хаффмана чтоб найти ответ

Поправочка: не нужно знать как это называется, но понимать как это устроено – нужно.

Но это моя невнимательность.

Я решил, полагаю, правильно (два ответа, взял меньший), но я 2-3 года назад с ними пересекался, так что хоть смутно, но помню.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Можно нажать «Завершить работу» внизу страницы, будет показан правильный ли ответ на конкретный вопрос.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Aber

Я не решал, лень. Остановился на где-то 13-м вопросе: как увидел вопрос про TCP/IP, подумал «ну всё, трындец; ещё и сисдаминство впихнули» – и закрыл. :)

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Так я тоже не решал, на два вопроса ответил просто так, любой может проверить себя на любые понравившиеся вопросы.

Aber ★★★★★
()
Последнее исправление: Aber (всего исправлений: 1)

90% посетителей лора не сдаст этот ЕГЭ. Задания суровые, на собеседованиях в гуглы легче бывает.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

90% посетителей лора не сдаст этот ЕГЭ. Задания суровые, на собеседованиях в гуглы легче бывает.

На ЕГЭ не нужно решать всё. Нужно решить больше, чем решил сосед по парте Вася.

Тут соревнование с реальными людьми.

Из ~300 человек подавших заявление на поступление на туже специальность ВУЗ выберет ~100 лучших.

Даже если у лучшего будет ~48 баллов за ЕГЭ.

fsb4000 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Короче говоря, как была школьная программа по информатике хернёй в моём детстве, так хернёй и осталась. Мучают детей этой сраной двоичной системой счисления, которая мне за годы работы в java/sql/web/enterprise ни разу не пригодилась (ну, размер числового поля в базе разве что выбрать – да и это не нужно, таблицы min/max значений везде есть). И никаких реально полезных навыков даже банального юзера не дают. Нынешние дети, конечно, сами кого хошь этим навыкам научат, но я однако же не удивлюсь, если и среди них найдутся такие, которые будут думать, что «выключить компьютер» – это кнопка на мониторе.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

а потом эти люди каждую инструкцию в докер помещают в виде микросервиса…

Поэтому есть разница между «работник, сделайте так чтоб проект работал» и между «работник, проект должен работать без докера». Вам никто не мешает объявить отсутствие костылей, условием прохождения т.з.

windows10 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Обучение информатики не ставит целью обучить java-ынтерпрайз-быдло-кодера, для этого можно прости курсы java за 21 день. Информатика дает более широкие знания, которые могут много где пригодиться и не обязательно в программировании.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Подавляющее большинство моих одноклассников забыли эти «широкие знания» как страшный сон сразу после экзамена. Те из них, кто вообще брал себе труд в эту муть вникать.

А параллельный класс хвастался, что их препод просто сажает их перед компами и позволяет хоть в игрушки играть, хоть что угодно делать. И что-то мне подсказывает, что для развития навыков работы с компом это было как минимум не хуже.

Общеизвестно, что урок биологии идеально подходит чтобы сделать домашку к другим урокам. Так вот, двоичная система счисления – вещь бесконечно более бесполезная для любого нормального человека, чем любая биология. Я бы даже сказал, абсолютно бесполезная. Как Шерлоку Холмсу вращение Земли вокруг Солнца.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

Подавляющее большинство моих одноклассников забыли эти «широкие знания» как страшный сон сразу после экзамена. Те из них, кто вообще брал себе труд в эту муть вникать.

Это нормально. Потом вспомнят.

Так вот, двоичная система счисления – вещь бесконечно более бесполезная для любого нормального человека, чем любая биология. Я бы даже сказал, абсолютно бесполезная.

Для человека вообще все «бесполезно» что отличается от жрать, спать и трахаться.

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

Ну давай, расскажи уже, зачем бухгалтеру, сантехнику, водителю автобуса, военному, врачу, повару, да кому угодно кроме IT-шников – двоичная система счисления.

dimgel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dimgel

А параллельный класс хвастался, что их препод просто сажает их перед компами и позволяет хоть в игрушки играть, хоть что угодно делать. И что-то мне подсказывает, что для развития навыков работы с компом это было как минимум не хуже.

Да, было у нас такое явление на уроках информатики как недозагруз, когда начиная с какого-то класса (возможно, когда образовательная система достигла дна в ельинский период) учительница просто забила на полноценное обучение, давала для виду какое-то задание, но выполнение не проверяла и не оценивала. Все наши оболтусы сразу включали гамес в мультиплеере, на старых компах это был дум и варкрафт, на новых quake2 и CS. Ну вот они и научились играть в эти игры, и больше ничему.

seiken ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от seiken

Они и так и эдак ничему не научились бы. Просто потому что неиспользуемое очень быстро забывается.

Что толку, что я школьником прочёл какую-то очень толстую и очень крутую книгу по цитологии? Я сейчас даже примерно не скажу, чем вакуоль от цитоплазмы отличается – и мне это не просто не нужно, мне это никогда не будет нужно. (UPD: Это – осознание конечности собственной жизни.)

Эрудиция – это не знание, это хлам на чердаке. Хлам случайный, бессистемный, т.е. по сути анти-знание.

dimgel ★★★★★
()
Последнее исправление: dimgel (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.