Есть ли будущее у (La)TeX?

Горизонтальная прокрутка.

Большинство научных статей сформатированы в две колонки. Что позволяет удвоить доступный масштаб без необходимости в горизонтальной прокрутке.

Во-первых, открывать что попало в текстовом редакторе — это уже малодоступный массам скилл.

Я не знаю, кого Вы называете «массами». Я 30 лет работаю в научной среде, и могу Вам сказать, что подавляющее большинство исследователей (даже пожилых, в возрасте 80-100 лет) в достаточной степени владеют компьютерами. Причем пожилые сотрудники осваивали компьютеры во времена DOS и соответствующих текстовых редакторов, где форматирование также тегами осуществлялось. Так что их, как минимум, подобным подходом не удивить. Ну а про более молодых и говорить нечего.

Во-вторых, не знакомые с TeX не знают, что разметка, а что нет.

Зато они в состоянии читать сам текст. И прекрасно понимают, что все, что не относится непосредственно к тексту, относится к разметке.

Не знают, зачем экранировать проценты, что делает тильда, что разрыв абзаца не произойдёт, если просто перенести строку в исходнике, и так далее. У TeX слишком много нюансов для неискушённого пользователя.

Верно, без знания TeX форматировать текст не получится. Но я Вам не про форматирование, а про редактирование по существу - добавление/удаление текста, исправление фраз, ошибок и т. п.

Вот мы с Вами пишем статью. Вы знакомы с TeX, я нет. Начинаем с простого текста, без тегов. После согласования содержания Вы оформляете TeXовскую разметку, присылаете файл мне. Я еще раз проверяю сам текст, исправляю замеченные опечатки, неудачные формулировки и т. п., отправляю Вам. Вы завершаете форматирование, присылаете мне готовый сверстанный pdf-файл. Я его вычитываю, если нахожу неточности (в том числе и в оформлении), отмечаю их комментариями, отправляю Вам, Вы вносите в исходник окончательные исправления. После этого файл готов к отправке в журнал.

Обратите внимание, в вышеприведенном сценарии от меня знание TeX не требуется.

Кстати, примерно по такой же схеме строится и общение с издательством на этапе подготовки окончательной верстки статьи. За тем исключением, что исходник уже не присылается, а присылается сразу же pdf-макет сверстанной статьи.

И самое главное — какой толк с отредактированного исходника? Как его компилировать будут потом?

А зачем им самим компилировать? Раз им кто-то прислал исходник в TeX, значит, среди авторов есть тот, кто сможет скомпилировать. Их задача выявить и исправить смысловые и орфографические ошибки в исходнике.

Почему Вы вообще решили, что хомячки вообще будут с этим заморачиваться, а не просто отмахнутся «не открывается, пришлите в нормальном формате»?

Мне не нравится Ваш термин «хомячки». Что-то в нем есть оскорбительное. Мы же говорим сейчас о общении соавторов, совместно пишущих научную статью. И никто отмахиваться не станет - все заинтересованы в совместном результате.

Редактор для .doc у хомячков и так есть. В отличие от каких-то задротских форматов. Инсталляцию винды без офиса ещё поискать надо. Даже если вдруг он не стоит — есть изкоробочный WordPad. И на macOS есть Pages.

А если там Linux без офисного пакета? И не надо говорить про 1% - среди научных сотрудников эта цифра существенно выше. У меня в лаборатории, например, Windows стоит только на компьютерах, управляющих приборами, для которых производители не написали управляющий софт под другие OS. Все остальные машины (как раз те, на которых обычно статьи пишут) под Linux. Правда, офисные пакеты везде стоят.

в научной среде

С внешним миром не контактируете?

не относится непосредственно к тексту

Как определить, что относится, а что не относится?

редактирование по существу - добавление/удаление текста, исправление фраз, ошибок и т. п.

В процессе чего можно запросто сломать разметку или вставить неинтерпретируемый текст.

Начинаем с простого текста, без тегов

Анрил. Rich Text не просто так придумали. Нахреначат, допустим, списков плейнтекстом, а потом переделывать их толковой разметкой? Как картинки вставлять банальные? С WYSIWYG-редакторами пользователи вообще не задумываются о том, как файлы какие-нибудь подцепить — берут и вставляют.

отмечаю их комментариями

С поддержкой рецензирования в PDF-просмотрщиках вообще всё плохо.

а присылается сразу же pdf-макет

Для редактирования которого у них есть профессиональное ПО типа QuarkXPress или InDesign. Простые смертные с офисами тут при чём только?

Раз им кто-то прислал исходник в TeX, значит, среди авторов есть тот, кто сможет скомпилировать

Вообще не факт, автор не обязательно участвует в дальнейшей судьбе файла.

Мы же говорим сейчас о общении соавторов, совместно пишущих научную статью

Вы опять умышленно съужаете тему разговора до научной среды?

И не надо говорить про 1%

Надо. И это весьма оптимистичная оценка, ибо этот 1% делается в значительной степени именно что всякими учёными и айтишниками. Среди нормальных людей вероятность встретить что-то кроме винды или макоси околонулевая.

С внешним миром не контактируете?

Откуда такой странный вывод? Еще раз, в рамках данной темы я обсуждаю будущее TeX именно в научной среде. Не в офисах, магазинах, на производстве и т. п. Это не означает, что во всех вышеперечисленных случаях TeX неактуален, просто мне проще и интереснее говорить именно о научной среде.

Как определить, что относится, а что не относится?

Исходя из содержания текста.

В процессе чего можно запросто сломать разметку или вставить неинтерпретируемый текст.

Можно, конечно. Именно поэтому финальную правку проводит тот из соавторов, кто знаком с TeX.

Нахреначат, допустим, списков плейнтекстом, а потом переделывать их толковой разметкой?

Именно так, в чем проблема-то? Я Вам больше скажу, лично знаю несколько человек, которые при наборе текстов в офисном пакете поступают точно также. Несмотря на весь WYSIWYG. Просто чтобы не отвлекаться во время формулирования мыслей на технические детали (оформление).

С поддержкой рецензирования в PDF-просмотрщиках вообще всё плохо.

Почему? Evince, например, прекрасно с этой работой справляется. Регулярно таким образом проверяю корректуры своих статей и выявленные ошибки и опечатки отмечаю комментариями. Про остальные просмоторщики не в курсе - меня полностью Evince устраивает.

Для редактирования которого у них есть профессиональное ПО типа QuarkXPress или InDesign.

Или один из дистрибутивов TeX ;). Как думаете, почему в Правилах для авторов большинства научных журналов формат TeX упомянут в списке допустимых, а форматы QuarkXPress и InDesign - нет?

Вы опять умышленно съужаете тему разговора до научной среды?

Именно так. Я не готов обсуждать применимость TeX за пределами научного сообщества.

Среди нормальных людей вероятность встретить что-то кроме винды или макоси околонулевая.

Ошибаетесь. Я встречал дистрибутивы Linux у самых разных пользователей. Скажу Вам даже больше - чем непритязательнее пользователь (в смысле спектра задач, решаемых на компьютере), тем выше шансы встретить на его машине Linux. Один раз кто-то из родственников/знакомых/коллег поставил систему, и можно пользоваться ей годами, вплоть до полного износа (морального или (и) физического) компьютера. Даже на обновления можно забить, как бы крамольно это не звучало. И никаких вирусов и прочей ерунды.

Исходя из содержания текста.

А если содержание непонятное? Для обывателя какие-нибудь формулы или термины ничем не отличаются от разметки.

Именно поэтому финальную правку проводит тот из соавторов, кто знаком с TeX

Которому придётся разгребать авгиевы конюшни из поломанной нахрен разметки, ну-ну.

при наборе текстов в офисном пакете поступают точно также

Вот только беда в том, что если там сложная иерархия, то разобрать её после такого нереально.

Evince, например, прекрасно с этой работой справляется

Ну-ну ;)

** (evince:3318062): WARNING **: 17:45:41.643: Unimplemented annotation: POPPLER_ANNOT_LINE.  It is a known issue and it might be implemented in the future.

Или один из дистрибутивов TeX ;)

Редактировать PDF при помощи TeX? o_O Месье знают толк в извращениях. Ну можно, конечно, внедрить PDF в документ и налепить поверх него отдельный слой с правками…

Я не готов обсуждать применимость TeX за пределами научного сообщества.

Тогда с Вами нечего обсуждать в этой ветке. Сидите дальше в своём научном манямирке, только не удивляйтесь, когда хомяки и до него доберутся :P

чем непритязательнее пользователь (в смысле спектра задач, решаемых на компьютере), тем выше шансы встретить на его машине Linux

В нынешних реалиях, если пользователь непритязателен, то ему и десктоп как таковой не особо нужен — лопатофона достаточно. Причём лопатофоны дешевле и транспортировать их проще.

и можно пользоваться ей годами

Нельзя, банально браузеры надо обновлять, они уже через полгода после релиза начинают потихоньку превращаться в тыкву — «спасибо» шебмакакам, прописывающим в настройках бандлеров две-три последние версии, даже не ESR. А система с автообновлениями может в любой прекрасный день сломаться, на ЛОР регулярно хомячки с такими проблемами прибегают.

никаких вирусов

Да отнюдь, в браузер нацеплять всякой дряни линукс не мешает, да и под Wine кой-какая дрянь заводится ;)

А если содержание непонятное? Для обывателя какие-нибудь формулы или термины ничем не отличаются от разметки.

Вы, похоже, потеряли контекст разговора. Напомню, что речь идет о совместной работой соавторов над научной статьей, при этом только один из соавторов владеет TeX. Но, как Вы понимаете, обывателей, для которых «формулы и термины ничем не отличаются от разметки», среди соавторов нет.

Которому придётся разгребать авгиевы конюшни из поломанной нахрен разметки, ну-ну.

Проблема есть, но не стоит ее преувеличивать.

Вот только беда в том, что если там сложная иерархия, то разобрать её после такого нереально.

Я Вам выше написал про реальных людей, которые выработали подобный стиль работы (сначала содержание, потом оформление) в течение десятилетий. Если бы это было нереально, или просто сложно и неудобно, наверное, они бы к нему не пришли, или давно бы от него отказались, как считаете? Но этого не происходит, значит, подобный подход вполне имеет право на существование.

Ну-ну ;)

Даже интересно стало. Расскажите, пожалуйста, что именно Вы делали в Evince, чтобы получить такую ошибку? Потому что я в течение многих лет редактирую pdf-макеты своих статей в Evince, и никогда ни с чем подобным не сталкивался.

Редактировать PDF при помощи TeX?

А если почитать внимательнее, что я писал выше, и подумать? ;)

В редакции есть исходник в TeX. Из него генерируют pdf-макет и отправляют авторам. Авторы с помощью комментариев отмечают в pdf-файле обнаруженные ошибки и опечатки и отправляют этот файл обратно в издательство. Там его открывает верстальщик в любом просмоторщике pdf-файлов и руками исправляет найденные ошибки в исходнике TeX. После чего из него генерируется окончательная pdf-версия статьи, идущая в печать. Надеюсь, так понятнее?

Сидите дальше в своём научном манямирке, только не удивляйтесь, когда хомяки и до него доберутся

Вы так и не ответили на мой вопрос выше - по каким критериям относите пользователей в категорию хомяков? Если хомяк - это от home user, то можете не переживать, такие пользователи в научное сообщество не попадут. Точнее, попасть могут, но только через получение соответствующего образования. И очевидно, что в процессе учебы хомяками быть они перестанут ;).

В нынешних реалиях, если пользователь непритязателен, то ему и десктоп как таковой не особо нужен — лопатофона достаточно.

Совершенно верно. Напомнить, какая OS наиболее распространена на телефонах/планшетах/SmartTV и прочих «лопатофонах»? ;)

Нельзя, банально браузеры надо обновлять, они уже через полгода после релиза начинают потихоньку превращаться в тыкву — «спасибо» шебмакакам, прописывающим в настройках бандлеров две-три последние версии, даже не ESR.

Ну вот смотрите, у меня до сих пор на ноуте стоит 9 версия Debian с Firefox ESR 68. Да, я систему обновляю, но версия браузера остается фиксированной. И при этом у меня нет никаких проблем с просмотром сайтов. У жены на ноуте какой-то древний Mint. Для него, кстати, уже и обновления год как закончились, версию браузера не помню, но тоже все работает. Так что не стоит преувеличивать проблему.

А система с автообновлениями может в любой прекрасный день сломаться

Если это Debian или CentOS, то вряд ли. Я, по крайней мере, с таким не сталкивался и даже не слышал о подобном.

Но повторю, большинство простых пользователей Linux (простых - в смысле, не занимающихся администрированием системы) просто пользуются однажды установленным и настроенным дистрибутивом вплоть до смены железа. Без каких-либо серьезных проблем.

Кстати, на телефонах и планшетах очень похожая ситуация. И тоже обычно нет особых проблем с браузерами. По крайней мере, в течение среднего времени жизни телефона (2-3 года).

Да отнюдь, в браузер нацеплять всякой дряни линукс не мешает

Технически, да. На практике этого не происходит (работает «эффект неуловимого Джо» - никто не будет связываться с вирусами ради 1% потенциальныз жертв).

да и под Wine кой-какая дрянь заводится

Да бросьте Вы, эти пользователи и слова-то такого не знают ;).

контекст разговора

Ещё раз: Вы этот контекст сами ограничиваете на ходу, причём напрочь это игнорируете.

Проблема есть, но не стоит ее преувеличивать.

Стоит, ибо с WYSIWYG такой проблемы нет.

сначала содержание, потом оформление

Беда в том, что само содержание тоже не всегда представимо голым текстом. Выше уже упоминали о многоуровневых списках (где уровни несут именно что смысловую нагрузку), или вставленных иллюстрациях и прочем нетекстовом содержимом.

что именно Вы делали в Evince

А ничего, открыли присланный Нам года три назад документ с аннотациями.

по каким критериям относите пользователей в категорию хомяков?

По компьютерной грамотности и обучаемости.

с помощью комментариев отмечают в pdf-файле обнаруженные ошибки

Быстрее сразу отредактировать .doc-файл, чем рисовать правки, а потом ещё и в исходник их переносить.

какая OS наиболее распространена на телефонах/планшетах/SmartTV и прочих «лопатофонах»? ;)

Не GNU/Linux.

никаких проблем с просмотром сайтов

А сайты всё из той же консервативной научной среды?

на телефонах и планшетах очень похожая ситуация

Не-а, там софт автообновляется из магазина, если настроена учётка. Даже если для ОС уже обновлений нет, прикладной софт всё равно будет годами обновляться, пока и в нём поддержку старых версий не забросят.

ради 1% потенциальныз жертв

Так у этих жертв в большинстве попсовые браузеры стоят, которые и на винду есть.

эти пользователи и слова-то такого не знают ;).

Захотят нужную программу поставить, которой под GNU/Linux нету — узнают, и не только это. Но не осознают, и натворят по инструкциям такой дичи, что и не разгрести потом.

Вы этот контекст сами ограничиваете на ходу, причём напрочь это игнорируете.

Наоборот, я несколько раз по ходу дискуссии формулировал свою позицию. Вести разговор о перспективах применимости TeX за пределами научного сообщества я не готов - во-первых, меня это не сильно интересует, а во-вторых, просто не обладаю достаточным объемом знаний по этой теме.

Стоит, ибо с WYSIWYG такой проблемы нет.

Да ладно, а то Вы ни разу не сталкивались с покореженными, вплоть до невозможности открытия, файлами в формате doc? Я уж не говорю о поехавших таблицах, рисунках и т. п. мелочах, которые хотя бы исправлениям поддаются. Так что испортить можно любой файл, независимо от формата, WYSIWYG в этом плане никаких преимуществ не дает, скорее, наоборот.

Беда в том, что само содержание тоже не всегда представимо голым текстом. Выше уже упоминали о многоуровневых списках (где уровни несут именно что смысловую нагрузку), или вставленных иллюстрациях и прочем нетекстовом содержимом.

Беды никакой нет :). Все иллюстрации, диаграммы, графики к статьям всегда готовятся и согласовываются отдельно. Независимо от того, где и как набирается сам текст статьи. В тех же редакторах WYSIWYG никто фотографии не редактируют, вставляют же готовые. Так что текст отдельно, нетекстовые материалы отдельно ;).

По компьютерной грамотности и обучаемости.

В таком случае к научным сотрудником этот термин (хомяки) не применим - подавляющее большинство владеют компьютерами и, конечно, обучаемы (специфика профессии - постоянно приходится учиться чему-то новому).

Быстрее сразу отредактировать .doc-файл, чем рисовать правки, а потом ещё и в исходник их переносить.

Я Вам описал вполне реальное взаимодействие с издательством при подготовке статьи в печать. У меня есть опыт взаимодействия с десятками различных журналов по всему миру, везде процессы очень похожи. Могу только добавить, что где-то до начала двухтысячных годов вместо аннотаций к pdf-файлам отправляли скан распечатанного pdf-макета c исправлениями, внесенными обычной шариковой ручкой.

Не GNU/Linux.

GNU - да, отсутствует, зато Linux - практически повсеместно ;).

А сайты всё из той же консервативной научной среды?

Ну, мне сложно перечислить все сайты, куда приходится заходить ;). Давайте наоборот поступим - Вы приведете список сайтов, которые не откроются моим браузером. И мы обсудим их важность, популярность и необходимость для обычных пользователей.

Не-а, там софт автообновляется из магазина, если настроена учётка. Даже если для ОС уже обновлений нет, прикладной софт всё равно будет годами обновляться, пока и в нём поддержку старых версий не забросят.

На огромном количестве китайских моделей обновлений либо в принципе нет, либо они осуществляются в течение 0.5-1 года после выхода (именно выхода, не ухода) модели на рынок. Мне тоже не нравится такая ситуация, но увы, это так :(.

Так у этих жертв в большинстве попсовые браузеры стоят, которые и на винду есть.

И что? Это как-то избавит потенциальных злоумышленников от необходимости писать версию того же шифрователя дисков под Linux? Даже если допустить, что уязвимости в сборках браузера под различные OS одни и те же?

Захотят нужную программу поставить, которой под GNU/Linux нету — узнают, и не только это.

Верно. Только все дело в том, что подавляющее большинство таких пользователей ничего сами не ставят - им вполне достаточно базового набора ПО. Честно говоря, я сам не назову Вам время, когда последний раз устанавливал на ноут новый софт - с того момента явно прошло больше года. Просто потому, что спектр задач, которые я решаю, более-менее постоянен и все программы, что мне нужны для их решения, устанавливаются вместе с OS. И подобный подход характерен для большинства пользователей, независимо от уровня их квалификации.

Там, ЕМНИП, даже интерактивное раскрытие макросов есть. Ну типа компиляция останавливается и ты в консолечке раскрываешь макросы какие нужно.