Есть ли будущее у (La)TeX?

У аспиранта требование к получению степени не менее 2 статей в ВАК. Особо хитрые пишут их ещё в магистратуре.

Вменяемые ВАК журналы при ВУЗах принимают в том числе и TeX. Совсем нормальные, но очень дорогие и зарубежные, ещё и шаблоны предоставляют для TeX.

Для настройки подписей к рисункам и таблицам есть пакет caption. Библиографию можно очень гибко настроить, если пользоваться biblatex. Для настройки списков хорошо работает пакет enumitem. Ну и в стандартных классах стиль действительно прибит гвоздями и не настраивается. Нужна настройка – можешь взглянуть на набор KOMA-script. Я для себя, правда, предпочитаю подправлять стили стандартных классов с помощью разных всяких вспомогательных пакетов.

К слову, при том, что ворд сильно популярнее латеха, специалистов по ворду в разы меньше, чем специалистов по латеху.

Для настройки подписей к рисункам и таблицам есть пакет caption.

С этим более-менее нормально.

Библиографию можно очень гибко настроить, если пользоваться biblatex.

С этим тоже, благодаря вашей помощи.

Для настройки списков хорошо работает пакет enumitem.

Со списками проблема - выравнивание первой строки элемента списка идет по тексту, а не по номеру элемента. В результате начиная с 10 элемента цифры уезжают вправо, с 100 еще больше.

Нужна настройка – можешь взглянуть на набор KOMA-script.

Пытался читать документацию много раз - но не могу понять самого основного. Какие дополнительные настройки там есть в сравнении со стандартными стилями. Ищу сейчас про те же заголовки - и не нахожу, чтобы в KOMA-Script они как-то особо лучше настраивались, или можно было настроить как мне надо.

Я для себя, правда, предпочитаю подправлять стили стандартных классов с помощью разных всяких вспомогательных пакетов.

Да, но тут проблема что я уже 2 недели потратил и все равно как нужно не верстается. Огромное море примеров в таком стиле - просто не работает или валит xelatex. Это же блин не дело, когда быстрее руками в ворде оформить.

Больше всего мне в этом переопределяторстве не нравится сама концепция. Это же не занятия по черной магии, что это блин за подход делать хак на хаке через хак. А потом закономерно нельзя понять как оно работает, и приходится постить наугад решения с форума пока не получится. С моей точки зрения это бред, так работать нельзя. Надо понимать что делаешь, иначе лучше вручную.

Альтернатив ему не предвидится (всякие troff и тем более мракдауны убогие, а у HTML+CSS проблемы с точностью), так что этот кактус с нами ещё надолго. Одна надежда на Tectonic, может, хоть быструю и инкрементальную компиляцию завезут.

А Word здесь ни при чём, он из другой оперы.

Зачем?

Удобно

Когда я был студентом, у нас всегда требовали, чтобы документы делались в Word

Это бзик русских вузов. Не нужно ситуацию в России распространять про весь мир.

Даже научные журналы требуют Word

Нормальные журналы, например IEEE, принимают LaTeX и предоставляют стилевые файлы.

А libreoffice никто из журналов не принимает?

В «Компоненты и технологии» сдавал статью из LibreOffice, сохранённую в DOC. Но это не научный журнал и там статья была без формул. Журнал «Радио» вообще требовал текстовый файл в PlaiText и картинки отдельно.

но очень дорогие и зарубежные

В IEEE, который принимает TeX, публикация бесплатная. Есть добровольный взнос, но я им ничего не платил. Они ещё где-то возмущались, что добровольный взнос никто не платит.

В отличие от ворда и прочих, документ открывается и выглядит надлежащим образом в любых, даже самых урезанных, читалках

Что за бредятина? Word давным-давно умеет экспорт в PDF, вылезайте из криокамеры. А TeX-исходники с куда большей вероятностью, чем вордовские, криво скомпилируются на другой системе с другими версиями пакетов (которые ещё найти и установить надо).

полноценной поддержки svg

А смысл, PDF умеет их включать? SVG в PDF перегоняется без проблем, а конвертировать — не задача TeX, и уж явно не то, что стоит заново делать при каждой компиляции документа.

компилятора в djvu

Смысл? DjVu хорош для сканов, на документах электронного происхождения он не даст никакого профита, зато испортить может. Более того, с поддержкой софтом по сравнению с PDF всё печально, зумерки и вовсе открыть не осиливают.

Роскосмос выпустит лифты с голосом Гагарина (комментарий)

Это тоже троллинг?

сам язык и внутреннее устройство системы это же кромешный ад

Это да, если стилевой файл под конкретный шаблон отсутствует, то нужно его писать самому, а это превращается в кошмар. Я это как-то проскочил. На диссертацию всех удовлетворил выхлоп от пакета disser, а когда сдавал диплом, то ещё на кафедре была анархия и не было антиплагиата и можно было сдавать в чём угодно, хоть в AbiWord.

Что это за шарашкины конторы? В приличных требуют .ai/.cdr/.qxd.

надо какими-то бесконечными доппакетами переопределять макросы

Ну вообще-то необходимость переопределять макросы целиком — одна из ключевых проблем TeX. Не зря в LaTeX 3 завезли пропатчивание команд (которое тупо автозамену делает, но хоть что-то).

В данном случае, видимо, предполагалось, что хороший стилевой файл один хрен оформление переопределять полностью будет. И дефолтные классы документов (article/book/report/etc.) — таки так и делают. В приличных шарагах, если уж принято использовать TeX, и при этом какие-то свои требования к оформлению, то стилевой файл готовый дают и трахаться с оформлением не нужно тоже. А вот когда красноглазые лезут со своим TeX в среду вёрдодилетантов, то тут уж ССЗБ.

документ открывается и выглядит надлежащим образом в любых, даже самых урезанных, читалках.

Какой документ? ПДФ что ли? Латекс это система для вёрстки, предназначенная для печати на бумаге. ПДФ, который типа имитирует лист бумаги в любой читалке выглядит кошмарно и комфортно читать его невозможно, абсолютно неважно в чём он свёрстан.

Приходится вручную удалять все aux файлы

latexmk -c

быстрее руками в ворде оформить

Ровно до тех пор, когда из-за одной мелкой правки разлезется оформление по всему документу и придётся его вилкой чинить, ага.

Это да, если стилевой файл под конкретный шаблон отсутствует, то нужно его писать самому, а это превращается в кошмар.

Если по хорошему, парадоксально, но - написать с нуля не так сложно, сложно допилить существующие классы.

Но все деятельность, все примеры и советы идут по пути модификации существующих классов дополнительными пакетами, и это моментально превращается в переопределение макросами макросов макросов макросов. При этом никто не понимает вообще как оно работает, только копируют «рецепты» с одного форума на другой. Такой подход лично меня решительно не устраивает - я не хочу «проскочить», я хочу использовать систему на постоянной основе и быть уверенным, что я могу сделать абсолютно все что может понадобиться.

И в результате я прихожу к выводу, что надо как всегда советовал Эдди - изучить plain TeX и делать самому все макросы на этой базе.

Этот «бзик» является прямым следствием засилия пиратства, которое пытаются отрицать всякие liksys. В Украине ситуация ещё более запущенная, даже ДСТУ на научные работы составлен в вёрдовской терминологии типа отделений пустой строкой и полуторных интервалов.

Спасибо, но поинт был не в том, что «вручную», а в том что нужно удалять. Как их удалить используя десять разных способов, я, разумеется, в курсе. Меня не устраивает сама необходимость удаления.

Под читалками, видимо, имелись в виду программы-читалки, а не букридеры с маленькими экранами.

Tectonic временных файлов по дефолту не оставляет, ничего удалять не нужно ;)

Ровно до тех пор, когда из-за одной мелкой правки разлезется оформление по всему документу и придётся его вилкой чинить, ага.

Оформление из-за мелкой правки разлезться не может, потому что все на стилях, куда оно денется. Реальные проблемы бывают с нумерацией вручную.

Этот «бзик» является прямым следствием засилия пиратства

Дело не только в этом, а лично я думаю что и не столько. Главная проблема - необучаемость преподавателей.

Именно из-за стилей и разлезется. Правка форматирования фрагмента документа, выделенного определённым стилем, влияет на все места, где используется этот стиль.

А ещё там склейка списков и таблиц работает совершенно упорото и непредсказуемо. Мы в своё время окончательно свалили с Word для всего, что не требуется в .doc, когда несколько дней тщетно пытались вытащить таблицу, попавшую в ячейку другой таблицы, и приклеить её к концу той таблицы. Это даже в режиме структуры не решалось, проще оказалось пересоздать документ нахрен.

Хотя латехом я пользовался очень много, в тонкостях вёрстки я дилетант. Но мне кажется у латеха есть будущее если разделить язык LaTeX как язык разметки от алгоритмов вёрстки TeX + добавить контроль с помощью ЯП общего назначения для более совершенных реализаций пакетов (как я понял проект LuaLaTeX как раз для этого и создавался). Я думаю развитая инфраструктура совместимых библиотек парсеров на различных ЯП общего назначения вполне может вдохнуть больше жизни LaTeX как языку разметки для текстоориентированного контента, и, может, он потеснит нишу самого XML, а также получит развитие софт для работы над такого рода контентом. Про более декларативное описание документов на вёрстку и так ясно.

Не зря в LaTeX 3 завезли пропатчивание команд (которое тупо автозамену делает, но хоть что-то).

За это я предлагаю вообще четвертовать. Или пропатчить таким же методом документы на квартиру каждому автору таких идей, чтобы она незаметно перешла бомжам.

то стилевой файл готовый дают

Его же не астральный вестник дает.

Вот я хочу стать тем человеком, который дает. Сталкиваюсь с инфернальным кошмаром.

А кто их должны обучать TeX, которого здесь изначально не было? В западных университетах его ещё до писюков использовали. Нет преемственности, вместе с писюками пришла мелкомягкая пропаганда и офис в каждый… офис.

А кто их должны обучать TeX, которого здесь изначально не было? В западных университетах его ещё до писюков использовали. Нет преемственности, вместе с писюками пришла мелкомягкая пропаганда и офис в каждый… офис.

С одной стороны - да.

С другой - статус преподавателя предполагает что человек активно обучается сам, причем непрерывно. Иначе как он должен учить других если не способен учиться сам. Но не тут то было.

LaTeX как язык разметки

Чушь собачья. Не может он быть языком разметки, там всё на макросах.

Уж лучше тогда использовать жуткий pandoc-овский гибрид из Markdown и TeX, который тут некоторые нахваливают.

как я понял проект LuaLaTeX как раз для этого и создавался

Не-а, он создавался потому, что во многих пакетах нужны всякие сложные алгоритмы, и реализовывать их на TeX в целом можно, ибо тьюринг-полный — но по удобству программирования он недалеко от Brainfuck ушёл. При этом основоположность макросов всё равно никуда не девается, на них весь пайплайн генерации документа построен, и если их убрать — это уже будет не TeX. Причём именно в этом месте самое жуткое и неисправимое легаси.

Ну так предложите что-то другое. Натягивать на TeX AST? PHP вон помогло.

Вот я хочу стать тем человеком, который дает.

Ну в таком случае уже надо не переопределять, а определять, и проблема высосана из копыта.

что человек активно обучается сам, причем непрерывно

Так ключевой вопрос в том: зачем это нужно, когда есть халявный Word?

Иначе как он должен учить других если не способен учиться сам

А с каких пор педагогика имеет прямое отношение к обучаемости педагога?

Также хочу сказать что меня больше привлекает именно минималистичный набор элементов языка разметки как, например, здесь:

\title{Report}

Our result is \control[nexp=1]{x.foo}.

\begin{experiment-section}
   ...
\end{experiment-section}

… которые я отношу именно к расширенному языку LaTeX, а не TeX.

Пока я думаю, что лучше создать систему с такой же идеологией, но с нуля на современном языке без дурацких текстовых макросов, переопределяющих друг друга по 10 раз.

Вот например, язык разметки организовать, и возможность расширения его хотя бы на Lua.

но по удобству программирования он недалеко от Brainfuck ушёл

Под более совершенными реализациями я и подразумевал те, что легче поддерживать на более удобных ЯП общего назначения. Всё же программы надо писать чтобы люди их могли читать, а не просто чтобы эти программы работали.

расширенному языку LaTeX, а не TeX

Иллюзия, выдуманная анскильной запартой из Узбекистана.

Вы впрямь не видите, что за этой «разметкой» скрывается ЯП? Вместо [nexp=1] запросто можно подставить [nexp=\myvar]. Попытка воспринимать ЯП как разметку приведёт к куче ментальных несостыковок: на кой хрен экранировать \%? почему \\ ведёт себя по-разному в разных окружениях? что значат все эти Unexpected token?..

Ох, а с порядком экспансии там вообще полная дичь, понять которую дабы — надо быть живым компилятором TeX. А если не понимать, то остаётся только бесконечно забивать ошибки в поисковик, применяя поочерёдно десятки нерелевантных решений, или идти плакаться к гуру.

При этом основоположность макросов всё равно никуда не девается, на них весь пайплайн генерации документа построен, и если их убрать — это уже будет не TeX. Причём именно в этом месте самое жуткое и неисправимое легаси.

Думаю если взять какой-нибудь lisp может получиться кое-что интересное.

Так ключевой вопрос в том: зачем это нужно, когда есть халявный Word?

Чтобы как обезьяна вручную все не делать. Или как «зумерки» вручную в курсачах номера страниц и содержание ручкой не рисовать.

А с каких пор педагогика имеет прямое отношение к обучаемости педагога?

Речь о преподавателях вуза а не педагогах. Если преподаватель не занимается научной деятельностью (а необучаемый не может ей заниматься по определению), он не может выполнять работу преподавателя. А когда такие перцы как у меня бывало выходят с пожелтевшими бумажками и начинают надиктовывать слово в слово конспект - то их вообще можно с чистой душой слать нахрен.

публикация бесплатная

А почитать 51 USD для плебса. Taylor&Francis

язык разметки организовать, и возможность расширения его

И получится troff, ага. Проходили уже, херня вышла. Язык должен быть самодостаточным.

И кто будет переделывать всю хренову кучу пакетов, настроганную за десятилетия? Которые используются в самых разных прикладных областях?

Лань вроде в латехе принимает, лет 5 назад спрашивал у них, но не срослось что-то.

И получится troff, ага. Проходили уже, херня вышла. Язык должен быть самодостаточным.

Может быть. Надо думать. Но я скажу одно - макросы это точно фуфло.

И кто будет переделывать всю хренову кучу пакетов, настроганную за десятилетия? Которые используются в самых разных прикладных областях?

С таким подходом мы бы до сих пор сидели на Фортране. Wait, oh shi…

Здесь дело вообще не в Lisp, а в том, насколько заточена база TeX под вывод на бумагу, под разбиение текста на строки и абзацы… Возможность программировать тут скорее побочный эффект. От смены языка сменится синтаксис, но менять-то надо концептуальную суть. И как, спрашивается, менять, когда TeX многие любят именно за крутейший алгоритм разбиения текста, по которому Кнутом диссертация защищена, и который так никем и не переплюнут?

огда TeX многие любят именно за крутейший алгоритм разбиения текста

Так любой алгоритм можно реализовать на любом тьюринг-полном языке. Зачем обязательно этот легаси кромешный ад?

вручную в курсачах номера страниц и содержание ручкой не рисовать

Вообще-то вёрд отлично умеет автоматическое оглавление. А вот чтобы настроить его вывод LaTeX-ом — надо изрядно попердолиться, ибо автоматизировано прямо чересчур.

Речь о преподавателях вуза а не педагогах

Преподаватели ВУЗов являются подмножеством педагогов вообще-то.

то их вообще можно с чистой душой слать нахрен

Даже если программа по конкретной дисциплине за десятки лет практически не изменилась?

Но я скажу одно - макросы это точно фуфло

Сила TeX именно в макросах и состоит. То, что они плохо манки-патчатся — это другой вопрос. Вообще, у TeX всё печально с инструментами низкоуровневой разработки, надо в эту сторону двигаться.

С таким подходом мы бы до сих пор сидели на Фортране

Ну почти — сидим на бородатой сишечке.

Здесь дело вообще не в Lisp

В принципе ты прав - я уже пытался реализовать что-то подобное, но в результате пока только один криво работающий прототип. ИМХО для языка достаточна хорошая поддержка замыканий и удобная работа с хэш-таблицами. На CL у меня получались довольно громозкие tex-макросы, но благодаря lisp макросам там есть к чему стремиться.

А нужна система в которой каждый мог бы оставить рецензию. Только не анонимно.

Ерунда получится. Вроде кармы на форумах.