LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему я против web

 , , ,


1

3

Наболело немного.

Ну прежде всего я сторонник как можно более нативных приложений, если планируется релизы на разных ос - то только тогда использовать что-то кроссплатформенное, а просто так для удобства, если например не планируется линукс-версия, то не брать никогда qt для формочек на винду и т.п. Ну вот есть например у меня софтинка - качалка всего из ВК, она написана на Qt, но линукс версии нет и не планируется, что бы тогда не написать на winforms или что-там нативное в винде и не тянуть лишнюю абстракцию в установочном пакете и рантайме...

Да, работы для программиста тогда будет больше, но ведь это кайф, лично для меня хотя бы. Потому что я испытываю больше удовольствия от самого процесса чем от кол-ва завершенных на скорую руку проектов, на «быстрых»(относительно времени и сложности разработки) языках, где не нужно следить за выделенной памятью и т.п.

Но наболело не от широкого натиска(*) всяких там джва-скрипт фреймворков в дестопе а от самой веб концепции.

(*) - недавно решил поискать локальный редактор MarkDown (о блин, в 2020 очень тяжело найти локальный, всё кишит в веб-редакторах), и вот на хороших (по моему мнению это Си++) яп - проекты локальных редакторов все кончились в 2014 году, я их попробовал но все они сырые, после 2014 в таких вот мелко-проектах для десктопа в публичных-гитах просто кишат всякие там джва-скрипт решения на электроне и подобное, в итоге я нашел таки хороший с первого взгляда, но на Питоне - Remarkable - но лишь с первого взгляда, т.к. начинает тормозить на даже не больших документах, но всяко лучше чем веб, вот пользуюсь им.

Для меня Веб хорош, но только как странички, форумы, блоги и странички-медиаресурсов. Всё. Никаких приложений там быть не должно. При этом я говорю чисто про то что может быть локальным (а это переводчики, базы данных, программы обработки своих данных), понятное дело что то что изначально подразумевает распределенную обработку клиент-сервер, типа банковской сферы или просмотра контента видео-хостинга - без веба тут никак. Речь лишь о том что когда-то прекрасно работало локально, а теперь стремиться утечь в веб сферу, привнося сомнительные плюсы на фоне очевидных (но почему-то незамечаемых людьми) минусов.

Потому что приложения в вебе это хуже чем любая проприертарщина и делает пользователя не свободным.

Пример, когда перешел с Файрфокса на Хромообразные браузеры, стянул в них классный плагин «Элементы Яндекса: Переводчик» - это было очень удобно, просто выделяешь текст на страничке, появляется кнопочка, жмакаешь и появляется моментально перевод, очень удобно, намного удобнее чем открывать отдельную вкладку с переводчиком.

И вот, пользовался этим года два, и внезапно это перестало работать, в настройках плагина была ссылка на страничку проекта на яндекса - она не доступна, пишу в общую техподдержку яндекса.

Ответ приблизительно такой какой я и ожидал:

«Яндекс Элементы больше не поддерживаются, надеемся на ваше понимание».

Ну как всегда, программисты классные которые этот плагин сделали,и развивали его, последнее обновление в конце 2019 года, а в настройках плагина копирайт включал дату 2020... Видимо разработчики думали что это все будет и дальше, но как всегда очередное гов*о (эффективный менеджер Яндекса) решил что это или не пользуется спросом или надо продвигать родной браузер через закрытие плагинов для не родных - в общем раз, и все перестало работать.

А был бы это нормальные локальный продукт (ведь можно же для плагина сделать локальную базу перевода и чтобы он вообще в веб не лез) - всё бы работало.

Очень расстроило меня это. Тоже самое с 2гис, раньше была классная самописная локальная версия, но тупой менеджмент решил что нафиг дестоп, есть же веб. И все, уже как несколько лет десктоп версия мертва, нужно загружать браузер и тратить кучу озу и трафика чтобы сделать то на что бы хватило 100 мегабайт и инет был бы не нужен.

И тут даже не то что без инета и лучшая эффективность (за счет меньших cлоёв-абстракций) а просто ваше право пользоваться тем что вам понравилось и привыкли. Например вам нравится именно такой интерфейс - вы тогда вольны им пользоваться сколь угодно долго, не обновляя, а в вебе... Эффективные манагеры просто для видимости развития переодически заставляют продукт менять свой облик, не для добавления функциональности а просто для создания ощущения что проект жив как никогда - особо этим грешат вебсайты и кстати не только веб но и мобильные приложения на Андроиде от Гугла, раз в полгода обязательно сменится интерфейс ютуба, гугл-карт, не превнося новой функциональности.

В общем о чём я - о том что если кто может (имеет соответствующие рычаги влияния) - то было бы хорошим решением, для сохранения свободы пользователя, бороться с распространением современного веба (любыми возможными способами: пропагандой, отказом от использования и т.п.). Кажется что даже лютая проприертарщина и закрытый код угрожают свободе меньше чем уход от десктопа и локальщины в веб и превращением локальных рабочих станций в тонкие клиенты. Не говоря уже о открытости всего что за вашим компом в сети - всяким монополистам на насилие (государствам).

Удобства облаков и синхронизаций устройств - не стоят той свободы что даёт независимость от этих сервисов.

А вы что думаете по этому поводу, не наболело ли?

=== ряд ссылок, справедливо кидающих камень в огород веба===

В этой статье прям хорошо показана боль, когда пользование компьютером и мобилками завязано на веб сервисах и веб-апи https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/493852/

Веб-браузеры в тупике развития (потому что новый с нуля никто писать не рискнет) - https://habr.com/ru/company/dcmiran/blog/493018/

Столлман справедливо считает современные веб-программы угрозой свободы пользователя и предлагает бойкотировать уход в веб всего того что может работать локально (а это почти все) https://www.gnu.org/philosophy/who-does-that-server-really-serve.html

★★★★

Слишкам много букаф, не уверен что оно того стоит. Есть веб и он используется многими для многого, а против ты и или за ему все равно.

oOoOo ()
Ответ на: комментарий от oOoOo

Если кратко, вот ты пользуешься программой и она тебе полностью нравится, но внезапно перестаёт работать и ты с этим ничего сделать не можешь, потому что это веб, так же ты не имеешь право на использование понравившегося тебе интерфейса если это веб, и тому подобное..

И вот было бы не плохо бойкотировать развитие всяких там веб-облачных-технологий, хотя бы отказом от их использования*, там где исторически прекрасно справлялись без них (а это почти везде).

    • потому что, как показывает практика - отказ от использования отличный способ уничтожить веб проект, даже такие гиганты как Яндекс и Гугл убивают свои проекты, которыми не пользуется ожидаемое ими количество пользователей/
bonta ★★★★ ()

когда перешел с Файрфокса на Хромообразные браузеры

Ты – часть проблемы.

Тоже самое с 2гис, раньше была классная самописная локальная версия, но тупой менеджмент решил что нафиг дестоп, есть же веб.

99% людей использует в смартфоне. На десктопе он нужен изредка и держать его на компьютере, постоянно обновлять – зачем это нужно? Тем более, что для линукса никогда нормальной версии не было.

Im_not_a_robot ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bonta

внезапно перестаёт работать

Внезапно тебе перестают предоставлять возможность работать именно с этой версией программы/этой программой в целом. Так же тебе могут перестать позволять пользоваться закрытым софтом, за счет лицензии или банального предусмотрения кодом. Если же проект открытый, веб он или не веб, ты в состоянии, если тебе нужно, сам поднять свой сервер и оказывать услугу себе, которую иные лица/компании тебе оказывать не обязаны.

Also, смысл веба в достпуности и простоте, если ты как немногие (как и я), привязываешься к определенным интерфейсам или версиям программы и программам в целом, а не к итогу их работы, тебе уже не попути с вебом, вот и все. Что касается байкотирования, если человек пользуется сервисом и его все устривает, до твоего бойкота он не дойдет ни мысленно ни действенно. В случае если сервис не устраивает, вообще нет смысла им пользоваться. Если же сервис устраивает и ты заинтересован в том чтобы им пользоваться, несколько глуппо пытаться как можно быстрее его похоронить любым образом.

ты не имеешь право на использование понравившегося тебе интерфейса если это веб

Если это закрытый софт ты в любом случае не имеешь ни права ни возможности что - либо менять, если открытый, то ты можешь это скачать и менять что угодно, в том числе интерфейс, у веба с этим наоборот все очень хорошо, от того большую часть красивых программ сейчас пишут на электроне.

oOoOo ()
Последнее исправление: oOoOo (всего исправлений: 2)

работы для программиста тогда будет больше, но ведь это кайф

Не кайф а услада вообще ни разу, особенно в твоём случае, когда одна и та же функциональность программы требует двойной, тройной работы. Креатива конкретно в этом процессе по минимуму тоже, отстой, в общем.

на хороших (по моему мнению это Си++) яп

язабан

приложения в вебе это хуже чем любая проприертарщина и делает пользователя не свободным

язаразбан

Тоже самое с 2гис, раньше была классная самописная локальная версия

Тру стори, а нынешняя версия как-то даже по стандартам веб-макак написана совсем прожорливой. Впрочем, их мобильное приложение тоже этим славится, так что думаю, там вообще со всей командой беда.

Удобства облаков и синхронизаций устройств - не стоят той свободы что даёт независимость от этих сервисов.

Очень правильно мыслишь, советую прочитать cтатью Столлмана по этому поводу: Who does that server really serve?

Princesska ★★★ ()
Последнее исправление: Princesska (всего исправлений: 1)

(*) - недавно решил поискать локальный редактор MarkDown (о блин, в 2020 очень тяжело найти локальный, всё кишит в веб-редакторах), и вот на хороших (по моему мнению это Си++) яп - проекты локальных редакторов все кончились в 2014 году, я их попробовал но все они сырые, после 2014 в таких вот мелко-проектах для десктопа в публичных-гитах просто кишат всякие там джва-скрипт решения на электроне и подобное, в итоге я нашел таки хороший с первого взгляда, но на Питоне - Remarkable - но лишь с первого взгляда, т.к. начинает тормозить на даже не больших документах, но всяко лучше чем веб, вот пользуюсь им.

Зачем вообще для Markdown редактор? Он же на то и рассчитан, чтобы можно было просто как текст набирать. А превьюшка есть в плагинах того же Geany.

А был бы это нормальные локальный продукт (ведь можно же для плагина сделать локальную базу перевода и чтобы он вообще в веб не лез) - всё бы работало.

Вряд ли такое получится. Ну, чтобы было хоть сколько-нибудь качественно.

nebularia ()

Чо сказать-то хотел?

Напейши на сишке и выложи бесплатно то, на чём поставщики веб приложения варятся - пускай у них задний проход полыхает

TooPar ()

Тоже самое с 2гис, раньше была классная самописная локальная версия

http://local.2gis.ru/

mogwai ★★★★ ()

Ну вот ты вместо того чтобы взять и написать нативный редактор маркдауна взял и написал манифест о своём видении идеального мира. Кому он нужен?

cobold ★★★ ()

у меня софтинка - качалка всего из ВК, она написана на Qt, но линукс версии нет и не планируется
ведь это кайф, лично для меня хотя бы

Написал ненужно и кайфует.
Держи нас в курсе.

imul ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bonta

ты с этим ничего сделать не можешь, потому что это веб

Это называется software as service, а веб бывает и такой, что ты сам себе его ставишь, чтобы пользоваться с разных устройств, например морда к заббикс.

goingUp ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от cobold

взять и написать нативный редактор маркдауна

Но зачем? Емакс уже 40 лет как написан.

Nervous ★★★★ ()

вам нравится именно такой интерфейс - вы тогда вольны им пользоваться сколь угодно долго, не обновляя, а в вебе

Аааааа кнопачка переехала на 2см влево пользоваться невозможно!!111

Nervous ★★★★ ()

даже лютая проприертарщина и закрытый код угрожают свободе меньше чем уход от десктопа и локальщины в веб

Дело не в вебе, а в том, кто контролирует сервер и данные. С проприетарными ОС, например, ты не контролируешь полностью даже локальные программы и данные, а с подкроватным сервачком на свободной ОС полностью контролируешь как развернутые там приложения, так и данные, которыми они оперируют — неважно, веб или не веб.

Таким образом, ты не против веб — ты против бездумного тащения в рот облаков. Кстати, проприетарная ОС — это тоже своего рода облако, хоть и локальное.

Nervous ★★★★ ()
Последнее исправление: Nervous (всего исправлений: 5)

а я делаю за деньги современный веб во славу Сотоны и мне норм :)

moot ★★★★ ()

я считаю, что веб рулит и всё низкоуровневое сетевое общение надо заворачивать в soap - даже потоки резать на чанки и в soap!
*sarcazm*

Shadow ★★★★★ ()

Все так. ОС Браузер не нужна, веб-«приложения» — несмываемый позор всей индустрии. HTTP — для гипертекста!

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от TooPar

Думаю,использовать http для обмена данными, отличными от html и json - порочная идея.

Shadow ★★★★★ ()

Отчасти согласен. Вот, например, pgAdmin 3 - отличная, функциональная и быстрая вещь,а pgAdmin 4 - тормозное г…

Думаю,использовать http для обмена данными, отличными от html и json - порочная идея.

И с этим согласен.

Но, веб, порой, удобно. Когда на смартфоне места для приложения нет, а воспользоваться сервисом нужно.

tiinn ★★★★ ()
Последнее исправление: tiinn (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bonta

В случае с тугисом виноват не веб, а закрытые данные. Юзай OSM, там все можно скачать - хочешь - юзай онлайн, хочешь - локально. С переводчиком то же самое: есть открытые словари, запили на них плагин, будешь переводить из фаерфокса. Короче, не используй не только несвободный софт, но и несвободные данные.

bender ★★★★★ ()
Последнее исправление: bender (всего исправлений: 1)

Редактировать текстовый файл в браузере, конечно, тупо. Так не должно быть. Но тащить гигабайты карт себе на жесткий диск, вместо того чтобы просто посмотреть их в браузере - еще более идиотская затея.

qtm ★★ ()
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Так сложилось, что 4,1 млрд населения не живут в жопе мира. Остальные, в большинстве своем, тоже не живут в жопе мира, у них просто денег нет.

А для путешественников оффлайн карты есть.

qtm ★★ ()
Ответ на: комментарий от BceM_IIpuBeT

Что бы видеть что получается в результате. Там всякое форматирование, вставки кода, таблички. Я не эксперт по MarkDown, делал впервые, и эти всякие управляющие тэги все не знаю. К тому же, и не только в этом дело а в втом что если сравнить обычный текстовый редактор с подсветкой синтаксиса и сгенерированный-рендер-markdown -то как-то намного проще ориентироваться в нём.

bonta ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bender

Осм я иногда пользую, действительно годная вещь именно как картография/навигация. Но двагис хорош тем что в нём кроме картографии (которая конечно хуже чем в osm) там всякие дополнительные фичи были про организации и их расписание. А в мобильной версии теперь работает (не знаю своя-самописная, или же берут данные от муниципального портала nskgortrans, в котором этот сервис работал с 2011 года), так вот недавно в мобильной версии у них появилось что можно посмотреть кол-во транспорта на маршруте и время приблизительного прибытия, ну и в принципе анимация того где едет автобус, но повторюсь, это не они такие супер - это муниципалитет новосибирский впервые сделал в нашем городе.

Ну короче я о том что мне обидно что они похоронили десктоп версию из за сраных менеджеров, им денег жалко на разработку дестоп версии.

bonta ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Princesska

Очень правильно мыслишь, советую прочитать cтатью Столлмана по этому поводу: Who does that server really serve?

Прочитал, спасибо.

bonta ★★★★ ()

она написана на Qt, но линукс версии нет и не планируется

Фу таким быть, даже если это абстрактный пример! Сначала они с гордостью избавляются от всех лишних абстракций, а потом «ой, наша программа только под венду, хотели бы портировать, да не можем».

toyo-chi ()

это было очень удобно, просто выделяешь текст на страничке, появляется кнопочка, жмакаешь и появляется моментально перевод, очень удобно, намного удобнее чем открывать отдельную вкладку с переводчиком.

А нативная оболочка для словарей вроде Goldendict ещё удобнее.

было бы хорошим решением, для сохранения свободы пользователя, бороться с распространением современного веба (любыми возможными способами: пропагандой, отказом от использования и т.п.).

Да не пропагандой дзен-стоицизма ненужнистского толка, а развитием и распространением тех самых нативных оболочек. И вообще нативных программ в целом, самого разного назначения, вплоть до самых упоротых. И подхода, когда данные полностью отделены от программы и от метода их представления. И свободных и хорошо документированных форматов данных в целом. И всего такого!

toyo-chi ()

Не так важно почему ты против, как что ты предлагаешь взамен. Давай расскажи нам как ты бы организовал унифицированный, простой и интуитивный доступ к распределённым серверным мощностям с пукалок умещающихся в карман.

pon4ik ★★★★★ ()
Последнее исправление: pon4ik (всего исправлений: 1)

Научись мысли внятно излагать, потом уж такие длинные высеры пиши. Я уже на первом предложении сломался. А тема-то острая.

WitcherGeralt ★★ ()

что бы тогда не написать на winforms

Потому что это говно неюзабельное. Сам на таком пиши

SR_team ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от WitcherGeralt

Спасибо, выглядит круто и написан на правильном языке, даёт надежду чтотне будет тормозить как ремаркабл, жаль что ее нашел его сразу. Причем живой проект, последний коммит несколько дней назад.

bonta ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от pon4ik

А вот мне кажется им не нужны мощности серверов, если уж они на лету точно определяют сцену на фотографии, тянут на 60fps ioquake3 на 1080+р без лагов (но правда с оптимизацией под мобилки, если рассмотреть скриншот мобильной и дестоп версии видно что в мобильной есть упрощения в графоне), ну текст на лету комп.зрением распознают. Так что не обязательно им серверо-зависимость иметь.

bonta ★★★★ ()
Последнее исправление: bonta (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

что приложения работающие в браузере говнище позорное, и что локальные нативные приложения рулят! И то что мы, как пользователи можем влиять на то куда ведёт индустрию, просто отказываясь от этих веб «сервисов».

Причем как пользователи мы порой влиять можем больше чем как разработчики, потому что как разработчик каждый из нас может сфокусироваться на одном-двух проектах, и это время… Это я о домашних или проектах на энтузиазме так сказать. А если это бизнес - то тут мы вообще не вольны что-то выбирать, что скажут то и делать.

Но вот как пользователи - если массово отказаться от продвигаемой нынче миграции в веб, то это продвижение захонет и развитие сегмента пользовательских приложений опять пойдёт в разумном русле (локальном).

bonta ★★★★ ()
Последнее исправление: bonta (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bonta

не знаю, я не парюсь. мне в принципе чихать на уеб. ой, коронавирус у меня ))

Deleted ()

Полностью согласен с посылом ТС

Но это вроде как общеизвестно, что мы всё давно просрали.

Бизнесу выгодно делать в вебе, потому что так у него больше контроля над тем, что пользователь может делать – хочешь заставь платить за каждый чих, хочешь распихай рекламу где угодно.

Тут можно ещё вспомнить, как популярно было раньше (да и до сих пор) ломать платный софт и не платить за него – бизнес понял, что в вебе эти вопросы можно решить глобально и надёжно (не хочу вдаваться в технические детали, но чем более твоя приложуха server-side, тем больше она защищена от end-user крякера).

Как бе в итоге мы все сами виноваты. Вместо того чтобы сесть и поразмыслить над тем, как правильнее будет монетизировать труд программистов, мы позволили Бизнесу всё регулировать самому…

jeuta ★★★★ ()
Последнее исправление: jeuta (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от bonta

tl;dr

Если кратко, вот ты пользуешься программой и она тебе полностью нравится, но внезапно перестаёт работать и ты с этим ничего сделать не можешь, потому что это веб

ну вообще я с тобой согласен, но вот мой контр пример. я цать лет назад купил конфлюенс (если что это вики такая коммерческая на яве). атлассиан предоставляет как облако, так и версию для собственного деплоя. потом у манагеров проектов зачесалось в одном месте и они переделали дизайн а-ля «виндовс 10 для геев». ну я, ес-но, больше за это дело платить не стал. запер в контейнер и оно работает. вот как бы веб.

а десктопный софт точно также перестают поддерживать.

crypt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от jeuta

Как бе в итоге мы все сами виноваты. Вместо того чтобы сесть и поразмыслить над тем, как правильнее будет монетизировать труд программистов, мы позволили Бизнесу всё регулировать самому…

+1.

bonta ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от bonta

Это всё баловство, которое при этом перезжает на локалхост, после того как поболтается на серверах. Практически любая подобная история эволюционирует таким образом. Без возможности дать клиентам попользоваться этим на серверах, добыть ресурсов на то, что бы сделать это сразу на локалхосте хватит у считанного количества организаций на планете.

pon4ik ★★★★★ ()

вы что думаете по этому поводу

Думаю, человечество проложило неправильные границы между компонентами процесса обработки данных(данные - представления - программы - сети - терминалы - человеки). Неправильные «абсолютно», т.е. если не учитывать ограничения конкретного промежутка прошлого времени, которые несомненно должны были сместить оптимум, и, вероятно, были адекватны в те моменты.

Конкретнее пока не готов сформулировать – нужно много букв, тщательность и время. Но есть ощущение, что пора всё переосмыслить и переписать(:или в обратном порядке:). Возможно, оно движется в относительно правильном направлении, но не без случайных прыжков в стороны.

DonkeyHot ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)