LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Право быть грубым

 ,


5

6

Историк Роберт Конквест однажды написал: «Поведение любой бюрократической организации лучше всего понять, если предположить, что она контролируется тайной кликой ее врагов».

Сегодня я узнал, что Инициатива Open Source достигла этой точки бюрократизации. Меня выгнали из их списков за то, что я слишком риторически настроен против некоторых недавних попыток подорвать пункты 5 и 6 OSD. И это несмотря на тот факт, что я получил голоса поддержки от нескольких участников списка, которые поблагодарили меня за желание высказаться.

Ни для кого не должно быть новостью, что предпринимаются попытки изменить - я бы сказал, испортить - фундаментальные предпосылки культуры открытого кода. Вместо меритократии и «покажи мне код» нас теперь заставляют вести себя так, чтобы никто никогда не чувствовал себя неловко.

Эффект - предполагаемый эффект, я должен сказать, должен уменьшить престиж и автономию людей, которые делают работу - пишут код - в пользу самозваных политиков-окрика. В процессе этого свобода говорить необходимые истины, даже когда манера их выражения неприятна, постепенно удушается.

И это плохо для нас. Очень плохо. И непосредственно - это наносит ущерб нашему процессу самокоррекции - и его эффектам второго порядка. Привычку к институциональной тонизации, даже когда она имеет хорошие намерения, слишком легко заносит в активную цензуру нежелательных взглядов.

Ценой культуры, в которой избегание оскорблений побеждает свободу говорить, является то, что крики начинают контролировать дискурс. К нашему великому стыду, люди, которые должны знать лучше, такие как модераторы списков OSI и BOD, усвоили упреждающую отдачу «криклингу». Они больше даже не ждут, когда жертвы soi-недееспособных будут жаловаться, прежде чем использовать бан-хамер.

Мы подвергаемся социальному насилию из-за того, что являемся культурой, в которой свобода является высшей ценностью из той культуры, в которой свобода подавляется через подавление «неправильного мышления» и «неправильного высказывания». Наши враги - такие люди, как Коралине Ада-Эмке - даже не удосуживаются скрывать эту цель.

Наша культура еще не смертельно повреждена, но тенденция не очень хорошая. OSI был подкуплен и предает свою основополагающую приверженность свободе. «Кодексы поведения», предназначенные для регулирования даже внепроектного общения разработчиков, стали слишком распространенными.

Проснись и говори. Примите право быть грубым - не потому, что «грубость» сама по себе является хорошей вещью, а потому, что дегенеративное сползание к подавлению «неблаговидных мнений» должно быть остановлено именно там, где оно начинается, с помощью такого же полицейского окрика.

http://esr.ibiblio.org/?p=8609

★★★★★

Последнее исправление: psv1967 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от shimon

Проблемы начинаются, когда «хамите, парниша» используется против любого непонравившегося мнения как контраргумент.

Да.

Только в этом треде обсуждается не такой случай.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

На что ему указали что нет, не помогает.

Удалив сообщение из архива рассылки и забанив автора? Тоталитарненько.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Удалив сообщение из архива рассылки и забанив автора?

Это называется «модерирование».

Тоталитарненько.

Чем бросание такими словами отличается от бросания словами типа «микроагрессивненько»?

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Чем бросание такими словами отличается от бросания словами типа «микроагрессивненько»?

Ничем. И то, и другое — оценочные суждения. С тем разве отличием, что рассуждения о микроагрессии содержательностью напоминают рассуждения в области физиогномики.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

С тем разве отличием, что рассуждения о микроагрессии содержательностью напоминают рассуждения в области физиогномики.

Ну так а приравнивание требования соблюдения стандартных правил поведения в общественном месте к фашизму и тоталитаризму - это конечно верх содержательности.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Ой сорри. «Микроагрессируете, парниша».

А на ЛОРе любят называть бредом и зафлуживать обсуждение.

torvn77 ★★★★★
()
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Ну так а приравнивание требования соблюдения стандартных правил поведения в общественном месте к фашизму и тоталитаризму - это конечно верх содержательности.

Вполне.

Чтобы замолчать неугодного, если нечем крыть, надо просто вежливо и упорно шланговать, пока неугодный не будет спровоцирован на грубую речь. Потом его можно будет забанить за невежливость и вообще развернуть всю дискуссию в сторону нравов, в надежде, что первоначальная тема позабудется. Можно даже развернуть кампанию о том, как токсичен данный конкретный неугодный.

Это чем-то напоминает ситуацию, когда человека, спасшего жизнь другому, осуждают на суровую отсидку за то, что он в целях спасения жизни перебежал дорогу в неположенном месте.

Я не согласен с риторикой ESR, но здесь нельзя не видеть, что другой Эрик (Шульц) просто брал всех измором, пока с его «Persona Non Grata clause» не согласятся. Это нельзя назвать добросовестной дискуссией. Спровоцировать можно каждого, в особенности же, если человек принципиален в своих мнениях.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Делать ESR флагманом борьбы бротив ethical license на основе этого обсуждения неверно и несправедливо по отношению к тем, кто эту «борьбу» действительно ведёт.

Coraline Ada Ehmke

https://wiki.opensource.org/bin/Main/OSI+Board+of+Directors/Board+Member+Elections/2020+Individual+and+Affiliate+Elections/Ehmke2020

Она лучше тебя в прыжке переобувается, никаких упоминаний больше «о двух пунктах лицензии» которые ей мешают "убить всех плохих людей"tm уже нет. (это к вопросу о «нотариально заверенных скриншетах»(С) и «кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее»(С))

И вот такая двуличная_мразь избирается в OSI?

psv1967 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от shimon

Чтобы замолчать неугодного, если нечем крыть, надо просто вежливо и упорно шланговать, пока неугодный не будет спровоцирован на грубую речь.

А можно обматерить неугодного. И ситуация станет сильно лучше?

Потом его можно будет забанить за невежливость и вообще развернуть всю дискуссию в сторону нравов, в надежде, что первоначальная тема позабудется. Можно даже развернуть кампанию о том, как токсичен данный конкретный неугодный.

В данном случае этого не случилось.

Тебе не кажется что оценивать надо конкретную ситуацию, а не что могло бы произойти, если бы в сообществе не нашлось ни одного человека способного здраво мыслить?

Это чем-то напоминает ситуацию, когда человека, спасшего жизнь другому, осуждают на суровую отсидку за то, что он в целях спасения жизни перебежал дорогу в неположенном месте.

Не напоминает. Ни о каком спасении жизни тут речи не идет. Скорее тут одного человека не пустили в концертный зал потому что у него нет билета, и тут другой человек уже прошедший внутрь вернулся и из-за головы билетера прокричал «и вообще таких как ты сюда и близко подпускать нельзя, все вы сволочи, и только и ждете чтобы в буфете что-то стащить». После чего кричащего тоже выдворяют за ограду потому что хоть и с билетом, но правила поведения он нарушил.

но здесь нельзя не видеть, что другой Эрик (Шульц) просто брал всех измором, пока с его «Persona Non Grata clause» не согласятся

Этот вопрос решается так:

  1. OSI пишет официальное разъяснение позиции OSI по вопросу ethical license
  2. OSI добавляет к правилам рассылки что дальнейшее обсуждение этого вопроса считается оффтопом и будет модерироваться.

Если ESR или кто-то другой считает что тема этических лицензий в OSI полность исчерпала себя и больше неинтересна, то именно с таким предложением он должен был выступить. А не вступать в перепалку с человеком который принес эту тему в рассылку, тем самым наоборот разжигая эту тему дальше.

По сути ESR как раз и стал уводить дискуссиию в сторону, и его остановили именно для того чтобы это обсуждение закрыть.

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от psv1967

И вот такая двуличная_мразь избирается в OSI?

Свободомыслие такое свободомыслие.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

А можно обматерить неугодного. И ситуация станет сильно лучше?

Ну по крайней мере хоть можно будет и тому, и другому поругаться от души.

А так оба съэкономят кучу времени и сил, ну по крайней мере неугодный съэкономит.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Тебе не кажется что оценивать надо конкретную ситуацию, а не что могло бы произойти, если бы в сообществе не нашлось ни одного человека способного здраво мыслить?

По факту даже на лоре то и дело пытаются протолковать правила формально, так что весь этот твой кондук просто очередное средство анального унижения.

torvn77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

По сути ESR как раз и стал уводить дискуссиию в сторону, и его остановили именно для того чтобы это обсуждение закрыть.

Считаешь ли ты, что пермабан в данном случае адекватен? На месяц хватило бы с головой.

Но в том-то и суть. Дискуссии подобные той — имею в виду «а давайте как-то запретим использовать наш опенсорс тем-кто-нам-не-нравится» — являются частью большей тенденции. Всякие придирки по формальным мелочам, типа, «оффтопик ли это», «король голый, но ты говоришь это без уважения», «приносим извинения читателям, которым попалось на глаза ЭТО» и прочая служат только тому, чтобы эту тенденцию затушевать. Это как раз несущественная мышиная возня, но она поглощает время и силы.

Мне не нравится само явление самопровозглашенных «арбитров этики и морали». Мне не нравится, что благодаря прекраснодушным дубинам типа Памелы Сестек происходит окащенение OSI. Только и всего.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Считаешь ли ты, что пермабан в данном случае адекватен? На месяц хватило бы с головой.

Я не знаю насколько его забанили.

Обычно если человек в ответ на запрос модератора говорит «да, увлекся» то и 24 часов хватает. Если же он в ответ говорит - я, отец-основатель, имею право быть грубым - то как бы кроме пермабана может и не быть других вариантов.

Но в том-то и суть. Дискуссии подобные той — имею в виду «а давайте как-то запретим использовать наш опенсорс тем-кто-нам-не-нравится» — являются частью большей тенденции. Всякие придирки по формальным мелочам, типа, «оффтопик ли это», «король голый, но ты говоришь это без уважения», «приносим извинения читателям, которым попалось на глаза ЭТО» и прочая служат только тому, чтобы эту тенденцию затушевать. Это как раз несущественная мышиная возня, но она поглощает время и силы.

Время и силы в этой возне поглощает необходимость читать про ответы типа Эрикового и те ответы, которые он провоцирует своим сообщением.

Мне не нравится само явление самопровозглашенных «арбитров этики и морали». Мне не нравится, что благодаря прекраснодушным дубинам типа Памелы Сестек происходит окащенение OSI.

Модератор рассылки - не самопровозглашаемая роль.

Очень забавная манера включать в сообщество одних и исключать других по критериям совершенно не относящимся к сути, целям и даже собственно деятельности сообщества. То есть если это Реймонд, то он конечно член сообщества несмотря на то что по собственному признанию за 20 лет там ни разу не отметился ни единой мыслью. А если это Памела - то она внешний враг.

При том что её мнение по поводу ethical license совпадает с мнением Реймонда и она его высказала там же в рассылке.

Но нам не важно какие у неё мнения нам важно что она модератор. поэтому мы замешиваем её туда же к Каролине и Ко не глядя.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Не не не.

Эрик Шульц и пропоненты этических лицензий — это самопровозглашенные арбитры этики и морали.

А Памела Сестек — «дубина прекраснодушная», цитируя Стругацких. Будешь достаточно вежливым — и все прекрасно, можно окащенять группу дальше.

Извини, не разделил их ясно.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

А Памела Сестек — «дубина прекраснодушная», цитируя Стругацких. Будешь достаточно вежливым — и все прекрасно, можно окащенять группу дальше.

Опять же на каком основании ты сделал такой вывод? На основании того что как модератору ей пришлось выполнять взятые на себя обязанности? Кто-то должен был.

Вообще же она - единственный профессиональный юрист в OSI Director’s Board, непосредственно работающий в сфере Open Source лицензий и торговых марок с сообществами проектов. То есть по сути именно она придает всей этой деятельности реальный смысл.

Вешать на неё подобные ярлычки как-то прямо скажем мерзко.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Опять же на каком основании ты сделал такой вывод? На основании того что как модератору ей пришлось выполнять взятые на себя обязанности? Кто-то должен был.

На том, что люлей давать провокаторам, а не тем, кто последний сказал «fuck». Ну то такое.

Есть такой тип модераторов, который не имеет ничего против обсуждения приготовления супа из детей, если дискуссия ведется вежливо (а участников никто не оскорбляет, приписывая им людоедские мотивы). Главное, чтобы костюмчик сидел и видимость была соблюдена.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

На том, что люлей давать провокаторам, а не тем, кто последний сказал «fuck». Ну то такое.

Ну я ситуацию вижу иначе.

То что человек обсуждает тему, которую уже обсуждали ранее не является однозначным признаком провокации. Да ему кажется что он нашел новые аргументы. Вон мы тут тоже один и тот же вопрос уже которую страницу перетираем. Это была рассылка license-discuss, она предполагает такие обсуждения.

А вот то письмо от Реймонда которое было отклонено модератором - там провокация однозначна и безусловна.

И повторюсь, уверена что если бы ESR сказал «да, это я повелся на провокацию, зря», то никакого инцидента не было бы вообще.

Есть такой тип модераторов, который не имеет ничего против обсуждения приготовления супа из детей, если дискуссия ведется вежливо

Ты сейчас договоришься до появления табуированных тем, которые нельзя обсуждать. И при этом у тебя это будут не какие-то реально табуированные вопросы, типа педофилии, а самые что ни на есть подходящие под тему тематического сообщества посвященного вопросам лицензирования Open Source-проектов.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Не, до такого не договорюсь.

Но мне кажется, форум вообще плохая площадка для обсуждений такого рода, потому что то и дело собеседники как будто говорят на разных языках, и подсознательно приписывают друг другу мотивы, которых нет. Поляризующие темы поляризуют.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shimon

Боюсь что другие площадки в этом плане только хуже. Тут хоть время подумать над ответом есть, и, может быть, исправиться :)

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от creazero

Здравствуйте, вас беспокоит член ассоциации хамов и мудаков. Ваше высказывание заставляет меня чувствовать себя неловко и одновременно с тем выглядит оскорбительным. Согласно вашей риторике вы должны немедленно оказаться в бане.

К сожалению, модераторы могут не разделять вашей позиции, так что будет неплохо, если вы выполните свой бан по доброй воле.

raven_cler ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.