LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Право быть грубым

 ,


5

6

Историк Роберт Конквест однажды написал: «Поведение любой бюрократической организации лучше всего понять, если предположить, что она контролируется тайной кликой ее врагов».

Сегодня я узнал, что Инициатива Open Source достигла этой точки бюрократизации. Меня выгнали из их списков за то, что я слишком риторически настроен против некоторых недавних попыток подорвать пункты 5 и 6 OSD. И это несмотря на тот факт, что я получил голоса поддержки от нескольких участников списка, которые поблагодарили меня за желание высказаться.

Ни для кого не должно быть новостью, что предпринимаются попытки изменить - я бы сказал, испортить - фундаментальные предпосылки культуры открытого кода. Вместо меритократии и «покажи мне код» нас теперь заставляют вести себя так, чтобы никто никогда не чувствовал себя неловко.

Эффект - предполагаемый эффект, я должен сказать, должен уменьшить престиж и автономию людей, которые делают работу - пишут код - в пользу самозваных политиков-окрика. В процессе этого свобода говорить необходимые истины, даже когда манера их выражения неприятна, постепенно удушается.

И это плохо для нас. Очень плохо. И непосредственно - это наносит ущерб нашему процессу самокоррекции - и его эффектам второго порядка. Привычку к институциональной тонизации, даже когда она имеет хорошие намерения, слишком легко заносит в активную цензуру нежелательных взглядов.

Ценой культуры, в которой избегание оскорблений побеждает свободу говорить, является то, что крики начинают контролировать дискурс. К нашему великому стыду, люди, которые должны знать лучше, такие как модераторы списков OSI и BOD, усвоили упреждающую отдачу «криклингу». Они больше даже не ждут, когда жертвы soi-недееспособных будут жаловаться, прежде чем использовать бан-хамер.

Мы подвергаемся социальному насилию из-за того, что являемся культурой, в которой свобода является высшей ценностью из той культуры, в которой свобода подавляется через подавление «неправильного мышления» и «неправильного высказывания». Наши враги - такие люди, как Коралине Ада-Эмке - даже не удосуживаются скрывать эту цель.

Наша культура еще не смертельно повреждена, но тенденция не очень хорошая. OSI был подкуплен и предает свою основополагающую приверженность свободе. «Кодексы поведения», предназначенные для регулирования даже внепроектного общения разработчиков, стали слишком распространенными.

Проснись и говори. Примите право быть грубым - не потому, что «грубость» сама по себе является хорошей вещью, а потому, что дегенеративное сползание к подавлению «неблаговидных мнений» должно быть остановлено именно там, где оно начинается, с помощью такого же полицейского окрика.

http://esr.ibiblio.org/?p=8609

★★★★★

Последнее исправление: psv1967 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от creazero

Указать на проблему можно по-разному. Можно это сделать в рамках приличия, а можно сойти на говно, как это любит делать Торвальдс.

Торвальдса мы ценим за его практический вклад. И какая разница как кому он что указывает? Да собственно ничего такого особенного он и не позволял.

Имхо, но гениальность человека не может быть оправданием хамского поведения

Кого на работу возьмешь, если действительно очень нужен результат: вежливого придурка, который ничего не умеет или умного, компетентного и тем более гения, но сильно хамоватого?

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Инфа от других участников рассылки license-discuss

Понятно, бабка надвое сказала. Нет уж, хочу своими глазами увидеть.

Да и из его поста это видно. Он обиделся не на то, что его выгнали за что-то нейтральное. Он обиделся что выгнали его, великого Эрика Реймонда.

«I – OSI’s co-founder and its president for its first six years – was kicked off»

С его послужным списком я бы тоже обиделся.

Но речь вовсе не о том. Всё, что Эрик написал в своей статье, остаётся справедливым (или нет, в зависимости от того, врёт он или нет) вне зависимости от количества «погонов» автора.

license-discuss - модерируемый список рассылки, и хамство из него удаляют согласно принятой лет 5 назад политике

Так удаляют или выгоняют?

Спроси у Реймонда, пусть он приведет текст как есть

Он написал то, что написал. Меня здесь интересуют конкретно твои причины говорить, что так ему и надо.

intelfx ★★★★★
()

Перевод читать больно, пошёл читать оригинал.

commagray ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

веди себя по общим правилам, и не важно сколько у тебя при этом прошлых заслуг.

Отменяем меритократию в IT, ясно понятно.

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Понятно, бабка надвое сказала. Нет уж, хочу своими глазами увидеть.

Хочешь - иди и смотри. Почему ты мне эту претензию предъявляешь а не Реймонду?

С его послужным списком я бы тоже обиделся.

Вернемся к разговору о том кто в итоге на пьедестале?

Всё, что Эрик написал в своей статье, остаётся справедливым (или нет, в зависимости от того, врёт он или нет) вне зависимости от количества «погонов» автора.

Что именно - всё?

Что «OSI - сборище бюрократов»? Потому что только бюрократы могли позволить себе поднять на него руку? - Оно остается некорректным утверждением, потому что бюрократия тут ни при чем.

Что «всё пропало»? - Также. Он далеко не единственный противник «этических лицензий», и не от его наличия в рассылки зависит пропало оно или нет.

Что «право на грубость обязательно для существования открытых проектов»? Остается неверным, поскольку мы 1) знаем достаточно примеров успешных проектов работающих иначе и 2) видим разницу между прямотой и грубостью.

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

мир не состоит из идиотов, и люди которые с тобой несогласны в 95% случаев имеют на то причины

Например, если я кого-то преднамеренно оскорбил, у меня для этого были свои причины.

И это ни разу не новая культура. А самая что ни на есть классическая.

Классическая для интернетов культура - это прямое выражение своего мнения, без какой-либо самоцензуры. Больно видеть, как культуру эту убивают.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alpha

Что «право на грубость обязательно для существования открытых проектов»? Остается неверным, поскольку мы 1) знаем достаточно примеров успешных проектов работающих иначе

Правда? Можно пяток примеров? Только не из таких, которые были нормальные, но недавно приняли COC.

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: удаленный комментарий

Похоже пора прекращать ассоциировать себя с движением Open Source – оно мертво.

Да ладно. Вы забыли про силу форка. ;-) Форкаем движение. Первым «коммитом» добавляем условие, что обиженные идух на йух и продолжаем. А. Зовём Столлмана и Реймонда. А обиженные остаются в своём загоне для обиженных.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Разумеется. Дедовщина работает на агрессии, превосходстве в силе и численности. А меритократия на личных качествах, которые лучше всего видны по вкладу.

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Зовём Столлмана и Реймонда

Обоих? Боюсь, кончится грубостями!

legolegs ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

2) видим разницу между прямотой и грубостью.

Ннууу... Белые мужчины придумали науку, которую не могут изучать некоторые чернокожие женщины, например (на самом деле, не потому, что они чернокожие и женщины). Есть такое утверждение.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от atrus

Зовём Столлмана и Реймонда. А обиженные остаются в своём загоне для обиженных.

Всё упрётся в финансирование. SJW цирк возможен исключительно за счет того, что его поддерживают владельцы денег.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Потому что практика показывает, что мир не состоит из идиотов

У тебя просто не равномерная выборка.

Shadow ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Кого на работу возьмешь, если действительно очень нужен результат: вежливого придурка, который ничего не умеет или умного, компетентного и тем более гения, но сильно хамоватого?

Эскобар зашкаливает. Ни одного, ни другого

creazero
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Этот человек имеет свою собственную точку зрения, зачастую не совпадающую с общепринятой, и способен внятно и аргументированно её излагать. Не знаю как ты, а я к подобным людям испытываю симпатию.

Для меня мера симпатии к человеку определяется не наличием «нестандартной» (в данном случае это совсем не так) точки зрения, а тем, каковы именно его позиции по важным для меня вопросам. Если точка зрения человека заключается в том, что «нигеры, бабы и педики - не люди», то ценность её отрицательная, как бы последовательно она ни была изложена.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от creazero

Ты недавно тут оскорбил неопределенное множество лиц, тобой приравненных к мудаками. Почему ты еще не самозабанился в соответствии с пропагандируемыми тобой идеалами?

takino ★★★★★
()
Последнее исправление: takino (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Korchevatel

Настоящие ли цитаты? Где первоисточник, если ответ «да»?

Достаточно зайти на его сайт чтобы моментально убедиться что придумывать ничего не надо, всё прямо там и написано.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

Теперь можно будет делать софт с OpenSource лицензией для «хороших» и для «добра» с запретом использовать «плохим» и для «зла».

Это далеко идущий вывод из мутных слов ESR, в которых нет для этого никаких оснований. Где почитать в чём именно заключаются предложения всех сторон конфликта?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от creazero

Лол, то есть, ты инфантильный лицемер и не умеешь ни общаться, ни поступать в соответствии со своими принципами.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Всё упрётся в финансирование.

Начиналось всё вообще на голом энтузиазме. Пойдут люди - переключится и финансирование.

atrus ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Очевидно же, что никому не нужен хороший код, написанный плохими людьми.

Ни один человек не способен в одно рыло написать столько хорошего кода, сколько могли бы написать все те, кого распугивают из сообщества всякие мудаки. Поэтому отсутствие мудаков само по себе гораздо ценнее кода, который они производят.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

лицемер

да

не умеешь ни общаться

ну почему же, все-таки в удобных для меня моментах (везде кроме лора) веду себя согласно своим принципам. даже в проклятом твиттере добрые вещи пишу. а вот лор, к сожалению, пока только вынуждает общаться как в старые-добрые

creazero
()
Ответ на: комментарий от Axon

Как мне кажется, симпатия и антипатия по отношению к человеку не должна играть роли в его участии в разнообразных обществах, проектах и прочая, и прочая.

Но это, конечно, в идеальном мире, а сейчас идет перегиб из одной проблемы (и то, не понятно, правда ли эта проблема существует) в другую проблему.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от creazero

лор, к сожалению, пока только вынуждает общаться как в старые-добрые

бедняжечка какой. Самозабанься, проблема решена.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от legolegs

Правда? Можно пяток примеров? Только не из таких, которые были нормальные, но недавно приняли COC.

Возьми любой проект, хоть Debian, хоть Python, и там где люди заняты работой, они друг другу в большинстве случаев хамить не будут.

Вообще из реальных участников проектов (а не пользовательских сообществ и дискуссионных площадок) проще перечислить, те, которые не являются такими примерами. То есть вот например Linux-ядро до некоторого времени, при этом с условием что грубость может исходить практически только от Линуса. И пожалуй всё.

Потому что на самом деле сообществами движет возможность коммуникации, а для этого надо пытаться понимать друг друга.

А «право на грубость» - это миф, потому что в реальности оно встречается только в форме «право главного наплевать на правила которым следуют все остальные».

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Im_not_a_robot

Чем больше читаешь таких как вы, тем меньше хочется как либо соприкасаться с вашим «приличным обществом».

Im_not_a_robot ★★★★ (28.02.20 18:53:42) Фашня

Вот и отлично.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Для меня мера симпатии к человеку определяется не наличием «нестандартной» точки зрения, а тем, каковы именно его позиции по важным для меня вопросам.

Мне интересно чужое мнение в том случае, когда оно несет в себе какие-то неожиданные для меня идеи, и при этом внятно и последовательно изложено. А симпатия к человеку является следствием того, что он сумел сделать мне интересно.

А тебя чужое мнение привлекает в том случае, когда оно совпадает с твоим по важным для тебя вопросам. Забыть на минуту о своей собственной позиции и постараться услышать то, что собеседник до тебя пытается донести — для тебя это процесс неприятный, и никаких симпатий вследствие него возникнуть не может.

Так получается?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

А тут вопрос в том, что именно пугает в мудаках. Сегодня пугает одно, завтра пугает другое, ортодокса-еврея пугают лгбт, лгбт пугают консерваторы, .......

тут либо адаптироваться, либо форкать, либо выбрать группу отчуждения и методично отстреливать текущих врагов общества, дабы завтра перейти на других.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

ну зачем же такие резкие меры? просто продолжу использовать сие место для обучения себя контролю и все

creazero
()
Ответ на: комментарий от legolegs

Отменяем меритократию в IT, ясно понятно.

Нет в IT никакой меритократии, и никогда не было.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Забыть на минуту о своей собственной позиции и постараться услышать то, что собеседник до тебя пытается донести

есть некоторые универсальные истины ('каждый человек имеет право на жизнь', 'отсутствие цензуры это хорошо', 'на гвоздь наступать больно'), в которых альтернативная позиция бессмысленна и даже несколько вредна.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от legolegs

не уверен, чому из этой фразы сделан этот вывод.


Меритокра́тия .. — принцип управления, согласно которому руководящие посты должны занимать наиболее способные люди, независимо от их социального происхождения и финансового достатка.

достойность человека не определяется исключительно его предыдущими заслугами, особенно когда эти заслуги были далеко в прошлом.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

есть некоторые универсальные истины, в которых альтернативная позиция бессмысленна и даже несколько вредна

Любые догмы и аксиомы подлежат регулярному пересмотру и переосмыслению. Если с этими догмами всё действительно в порядке и они по-настоящему адекватны, то откуда страх перед альтернативными позициями?

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Это далеко идущий вывод из мутных слов ESR, в которых нет для этого никаких оснований. Где почитать в чём именно заключаются предложения всех сторон конфликта?

Повторюсь, конфликт «ESR против модераторы рассылок OSI» и конфликт «стоит ли расширить толкование Open Source-лицензий чтобы включить туда этический open source» - это два совершенно разных конфликта.

alpha ★★★★★
()
Последнее исправление: alpha (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Manhunt

Причем тут страх?


Если пост человека начинается с фразы 'Сегодня я вам расскажу, почему прыгать на торчащие гвозди на самом деле не больно' то *как минимум* по данному вопросу этого товарища лучше не слушать никогда.

takino ★★★★★
()
Последнее исправление: takino (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от takino

Как ты так смог заменить способности на достоинство?

Мы тут не достоинствами меняемся, а код пишем.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от takino

Как мне кажется, симпатия и антипатия по отношению к человеку не должна играть роли в его участии в разнообразных обществах, проектах и прочая, и прочая.

Речь в данном случае не об этом. Если человек умеет себя вести в коллективе, то до его противоречивых взглядов подавляющему большинству других членов этого коллектива дела нет.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Поэтому великий квест - это зажечь достоинство, а потом погасить, и при этом не забаниться.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну смотри, достаточно часто мелькали новости о том, что какой-то очередной чувак нцать лет назад в твиторе писал что-то противоречивое, и посему был изгнан из $(вставить название группы). Это не поведение в сообществе, а охота на ведьм.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Причем тут страх?

Потому что желание не видеть и не слышать обычно продиктовано страхом. Страхом, что привычная картина мира пошатнётся и рухнет словно карточный домик.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Мне интересно чужое мнение в том случае, когда оно несет в себе какие-то неожиданные для меня идеи, и при этом внятно и последовательно изложено.

Мне тоже. Но это не значит что я обязательно захочу такое мнение выслушивать от него больше одного раза.

А тебя чужое мнение привлекает в том случае, когда оно совпадает с твоим по важным для тебя вопросам. Забыть на минуту о своей собственной позиции и постараться услышать то, что собеседник до тебя пытается донести — для тебя это процесс неприятный, и никаких симпатий вследствие него возникнуть не может.

Так получается?

Нет. Это вообще никак не следует из того, что я сказал выше.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Повторюсь, конфликт «ESR против модераторы рассылок OSI» и конфликт «стоит ли расширить толкование Open Source-лицензий чтобы включить туда этический open source» - это два совершенно разных конфликта.

Согласен на 100%, и всё же, прежде чем делать окончательные выводы, разобраться хочется в обоих.

Axon ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.