LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Право быть грубым

 ,


5

6

Историк Роберт Конквест однажды написал: «Поведение любой бюрократической организации лучше всего понять, если предположить, что она контролируется тайной кликой ее врагов».

Сегодня я узнал, что Инициатива Open Source достигла этой точки бюрократизации. Меня выгнали из их списков за то, что я слишком риторически настроен против некоторых недавних попыток подорвать пункты 5 и 6 OSD. И это несмотря на тот факт, что я получил голоса поддержки от нескольких участников списка, которые поблагодарили меня за желание высказаться.

Ни для кого не должно быть новостью, что предпринимаются попытки изменить - я бы сказал, испортить - фундаментальные предпосылки культуры открытого кода. Вместо меритократии и «покажи мне код» нас теперь заставляют вести себя так, чтобы никто никогда не чувствовал себя неловко.

Эффект - предполагаемый эффект, я должен сказать, должен уменьшить престиж и автономию людей, которые делают работу - пишут код - в пользу самозваных политиков-окрика. В процессе этого свобода говорить необходимые истины, даже когда манера их выражения неприятна, постепенно удушается.

И это плохо для нас. Очень плохо. И непосредственно - это наносит ущерб нашему процессу самокоррекции - и его эффектам второго порядка. Привычку к институциональной тонизации, даже когда она имеет хорошие намерения, слишком легко заносит в активную цензуру нежелательных взглядов.

Ценой культуры, в которой избегание оскорблений побеждает свободу говорить, является то, что крики начинают контролировать дискурс. К нашему великому стыду, люди, которые должны знать лучше, такие как модераторы списков OSI и BOD, усвоили упреждающую отдачу «криклингу». Они больше даже не ждут, когда жертвы soi-недееспособных будут жаловаться, прежде чем использовать бан-хамер.

Мы подвергаемся социальному насилию из-за того, что являемся культурой, в которой свобода является высшей ценностью из той культуры, в которой свобода подавляется через подавление «неправильного мышления» и «неправильного высказывания». Наши враги - такие люди, как Коралине Ада-Эмке - даже не удосуживаются скрывать эту цель.

Наша культура еще не смертельно повреждена, но тенденция не очень хорошая. OSI был подкуплен и предает свою основополагающую приверженность свободе. «Кодексы поведения», предназначенные для регулирования даже внепроектного общения разработчиков, стали слишком распространенными.

Проснись и говори. Примите право быть грубым - не потому, что «грубость» сама по себе является хорошей вещью, а потому, что дегенеративное сползание к подавлению «неблаговидных мнений» должно быть остановлено именно там, где оно начинается, с помощью такого же полицейского окрика.

http://esr.ibiblio.org/?p=8609

★★★★★

Последнее исправление: psv1967 (всего исправлений: 2)

Ответ на: комментарий от takino

Если пост человека начинается с фразы 'Сегодня я вам расскажу, почему прыгать на торчащие гвозди на самом деле не больно' то *как минимум* по данному вопросу этого товарища лучше не слушать никогда.

В случае гвоздей, у нас тут страх, продиктованный инстинктом самосохранения. Вопрос в том, ты живёшь как животное на инстинктах, или же ты действуешь исходя из голоса своего разума? Если второе, необходимости в паническом бегстве от рассказа про гвозди - нету.

У тебя есть в ЧС люди?

Что такое ЧС?

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от takino

Ну смотри, достаточно часто мелькали новости о том, что какой-то очередной чувак нцать лет назад в твиторе писал что-то противоречивое, и посему был изгнан из $(вставить название группы). Это не поведение в сообществе, а охота на ведьм.

Такое действительно иногда бывает, и это очень плохо. Но подавляющее большинство драм, которые сюда притаскивают под видом подобной шизы, на поверку оказываются совсем другой природы.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Если второе, необходимости в паническом бегстве от рассказа про гвозди - нету.

Но тратить время на прочтение очередной порции бреда тоже нету.

Что такое ЧС?

подразумевался черный список, тут называется игнором

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Потому что желание не видеть и не слышать обычно продиктовано страхом.

Или отвращением. Но чаще - банальной скукой.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

и это очень плохо

Ты знаешь, до этой дискуссии у меня было несколько другое представление о твоей позиции по подобным вопросам, которое вызывало у меня некоторую антипатию к твоей личности.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Rules for thee, but not for me

Однако они почему-то не считают что то, что они против, должно автоматически позволять им хамить в рассылках.

А вот ты, очевидно, считаешь, при любом удобном и неудобном случае переходя на оскорбления и личности:

Стартовал конкурс «Мисс ИТ России 2018» 18+ (комментарий)

Стартовал конкурс «Мисс ИТ России 2018» 18+ (комментарий)

ЛОР получил чёрную метку от феминисток (комментарий)

Интересно, как такие сообщения классифицируются новомодными КОКами?

Im_not_a_robot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Но тратить время на прочтение очередной порции бреда тоже нету.

С этим согласен. Если человек не потрудился (или не смог) внятно изложить свои мысли, то скорее всего они не стОят времени, потраченного на их прочтение.

подразумевался черный список, тут называется игнором

Он у меня пустой.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от creazero

Эскобар зашкаливает. Ни одного, ни другого

Ну это если гении толпами пороги обивают =)

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Ты знаешь, до этой дискуссии у меня было несколько другое представление о твоей позиции по подобным вопросам

Возможно, это потому что подмена понятий является стандартной риторической тактикой в дискуссиях на подобные темы.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: Rules for thee, but not for me от Im_not_a_robot

мне интересней, почему уже полтора года как пригорает, а сметану еще не приложили. %)

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Это далеко идущий вывод из мутных слов ESR, в которых нет для этого никаких оснований.

А для чего тогда избавляться от таких пунктов, которые прямо запрещали у OpenSource подобные ограничения?

praseodim ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от praseodim

А для чего тогда избавляться от таких пунктов, которые прямо запрещали у OpenSource подобные ограничения?

А что, кто-то от них избавляется? Где пруфы-то?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: Rules for thee, but not for me от Im_not_a_robot

Интересно, как такие сообщения классифицируются новомодными КОКами?

Если бы она говорила про твоих маму или папу, то это было бы плохо. Но она говорит о твоих родителях (родитель #1, родитель #2), так что ничего предосудительного тут нет.

Manhunt ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Меня здесь интересуют конкретно твои причины говорить, что так ему и надо.

Всё просто до безобразия. Она тупо ссытся того, что её попрут с тёплого местечка, если вдруг кто-то заметит, что она явно и определённо не выступила против того, что её работодателями считается некошерным. Давеча вот наблюдал это в теме, которая вообще никогда её не интересовала, но сегодня считается «очень важной» в современном SJW дискурсе и какие-либо альтернативные мысли по этой теме категорически запрещены. Пришла, нагадила, и ушла. Отметилась, так сказать. Не сразу понял, что это было, но потом в общем-то всё стало понятно. Тема неинтересна, сказать нечего, но если кто-то увидит, что при её присутствии на ЛОРе фи не выражено, могут и по шапке надавать. Вот чисто формально и нагадила. Хотя девка-то, на самом деле умная, могла бы и каких-то вменяемых аргументов привести и т.п. Но нет, совершенно чётко прослеживается - человеку надо было формально отметится против и всё.

Хрен знает, может кое-где всё уже совсем плохо, и за сотрудниками реально следят по всякой интернет-социальщине. Причём требуется не просто отсутствие в высказываниях противоречий с принятым на работе CoC’ом, а искренняя любовь и всемерная поддержка этого поганого дискурса.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Axon

Хоппер рассказывает Уокену (по сюжету - сицилиец, но расист), что мавры веками насиловали сицилийских женщин. И что это просто исторический факт, как бы ни хотелось это воспринимать иначе. Ну и в итоге Уокен сносит Хопперу башню из ружья.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)

Хоспади, опять истерички кричат о правах. Будто быть грубыми им физически запрещают. Надо иметь право и желание быть адекватным, а уж грубый ты или нежный дело десятое

LINUX-ORG-RU ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Чудесная иллюстрация моей позиции, ящетаю :) Гран мерси.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Эрик любит заострять внимание на фактах, обсуждение которых некоторые могут счесть оскорбительным и при возможности что-нибудь у Эрика снести.
Другое дело, в какой контекст он эти факты помещает... ХЗ в общем.

Shadow ★★★★★
()
Последнее исправление: Shadow (всего исправлений: 1)

False choice - можно одновременно говорить и не оскорблять. Например, можно критиковать идеи, а не людей. А люди могут отделять себя от плодов своего труда в достаточной мере чтобы критика воспринималась с интересом и благодарностью, а не с болью

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Shadow

Эрик любит заострять внимание на фактах, обсуждение которых некоторые могут счесть оскорбительным и при возможности что-нибудь у Эрика снести.

Я про него почти ничего не знаю, и не могу судить в какой мере его поведение обусловлено любовью к провокациям и горячему дискурсу, и в какой - желанием искренне выражать свои спорные позиции (и неумением делать это в цивилизованной манере).

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Пока да. :) Но ведь совершенно необходимо же на ЛОРе CoC ввести, чтобы таких как я банить, правда?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Manhunt

Это методология того, какое общение должно быть по дефолту. Бывает, но это решается хорошими процедурами наема, справедливыми процедурами повышения. В том числе, где есть механизмы меритократии, упомянутые выше. Тогда люди не повышаются как минимум до позиций власти если они ужасны. Большинство проблем таки в идеях, и к фундаменталым недостаткам людей вину приписывают непропорционально.

В общении есть правило, сначала доверие, а потом критика. В организациях где люди приходят и уходят - доверие не успевают построить. Человек, которые говорит что ты дурак через 20 минут общения воспринимается более жёстко (форумы не берём), чем если бы это сказал друг, которого знаешь 10 лет. Второй говорит что ты дурак в контексте, а так вообще он тебя уже 10 лет знает и уважает. Потому проще в организациях навязывать ограничения на формат критики, признавая что нету достаточного уровня взаимного довери чтобы самая грубая критика не портила продуктивность. Все не просто так

vertexua ★★★★★
()
Последнее исправление: vertexua (всего исправлений: 3)

https://lists.opensource.org/pipermail/license-discuss_lists.opensource.org/2020-February/021322.html

Pamela Chestek :

I don’t see the point of these contortions. Why not just write a license that says «everyone case use the software except Amazon.» It suspect it would be an enforceable license. Why are you trying to fit it under the umbrella of «open source» too?

Because that way he couldn’t use our prestige to advance his goals. He couldn’t use OSI to pretend to be pro-freedom while actually being against freedom.

Reminder, everybody: defenting freedom includes defending the freedom of people you don’t like. Otherwise you create a precedent that will reach to yourself.

	<a href="http://www.catb.org/~esr/">Eric S. Raymond</a>

Eric Schultz :

                              We need a set of options, licensing

or otherwise, that uphold the OSD and FSD and allow them to make some different on the other issues in the world. I’m trying to explore the licensing topic here.

No, we don’t.

I am not fooled. You are mounting an ideological attack on our core principles of liberty and nondiscrimination. You will not succeed while I retain any ability to oppose this.

	<a href="http://www.catb.org/~esr/">Eric S. Raymond</a>
psv1967 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от vertexua

Тогда люди не повышаются как минимум до позиций власти если они ужасны.

Заметьте, кстати, что во всех подобных драмах короны сшибают с лидеров, которые до своих позиций не повышались, а получили их фактически по праву первенства.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Да, старожилы - это такой частный случай в системе

vertexua ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Заметьте, кстати, что во всех подобных драмах короны сшибают с лидеров, которые до своих позиций не повышались, а получили их фактически по праву первенства.

С чего такое «расчехление», чаек особо забористый попался?

Как там? – «А по моему вы мне просто завидуете» (С) 31июня

PS

Пруфы вожделенные почитал?

psv1967 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от psv1967

С чего такое «расчехление», чаек особо забористый попался?

Сы Цзи Чунь. Рекомендую.

Пруфы вожделенные почитал?

В процессе, спасибо за ссылки. А если не сложно, не подкинете ли пруфов что именно за вышеприведённые цитаты дядьку турнули?

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)

перешёл по ссылке, заглянул в комменты,

The Koraline Konduct Kode

падсталом :D

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Слинкованный ранее тред в мейл-листе с обсуждением лицензий это пруф, вопсчет

т.к. обсуждается, можно ли считать лицензию, вносящую ограничения на то, кто может ей пользоваться, опенсорсной. Ограничения на то, кто может ей пользоваться идут вразрез с пунктами 5 и 6 определения, что такое опенсорц.

takino ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от takino

Слинкованный ранее тред в мейл-листе с обсуждением лицензий это пруф, вопсчет

Я отвлёкся и не дочитал. Если там всё так, то с характеризацией проблемы, предложенной Эриком, я согласен. С его позицией - нет, но это другой вопрос.

Axon ★★★★★
()

and create a new place that is safe for merit, including telling me that my code belongs on a San Fran sidewalk.

лол, какой оригинальный эвфемизм для говнокода

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Почему ты мне эту претензию предъявляешь а не Реймонду?

Потому что ты приводишь некие утверждения и не утруждаешь себя их доказательством.

Вернемся к разговору о том кто в итоге на пьедестале?

А давай ты не будешь заниматься выборочным цитированием? «Я бы тоже обиделся», но это абсолютно не важно.

Что именно - всё?

То, что его кикнули за высказывание неудобной позиции. И все утверждения, которые вытекают из этого (абзацы 3-7).

intelfx ★★★★★
()
Последнее исправление: intelfx (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Harald

Finally, some good fucking proof!

В общем, чувак общался в официальном списке рассылки в манере «лучших» обитателей местных толксов. Его несколько раз по-хорошему попросили следить за базаром, а потом всё-таки забанили. Чувак пошёл в свой бложег ныть как тяжко его угнетают тоталитарные правила приличия.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

То, что его кикнули за высказывание неудобной позиции.

Его кикнули за неумение себя вести. Если откинуть весь реакционный бред, которым он её приправляет, то сама позиция вполне имеет право на жизнь, и другие люди её вполне себе высказывают без каких-либо негативных последствий.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

Eric, I’m confident that success at, um, fending this attack will benefit from our calm responses to the issues and our avoidance of responses that undermine the effectiveness of this list or further feed into the politics.

Прямым текстом же написано.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от intelfx

И дальше по треду:

I don’t think that ESR’s comments regarding his view regarding ethical licensing are appropriate either. I don’t dispute the right of ESR to share them - this isn’t «appropriateness as censorship.» But in my experience, such strong language is usually not effective in changing opinions, and it can lead to a situation where we only hear from people who agree with us, to all of our detriment.

Axon ★★★★★
()

Пять страниц ни о чем. Капец у вас времени много. Лучше б вы в это время код писали, любители свободы.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.