LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Кем работаешь? - Собой.

 


0

1

Кто бы не хотел быть собой и на работе тоже работать собой? Не ищешь работу, а работа ищет тебя, ейчар листает списки людей, которые выписали на страницу свои достижения, таланты и образ жизни. Организация нанимает человека на должность, название которой совпадает с именем этого человека и как-то из его образа жизни пытается извлечь профит.

Ответ на: комментарий от vlad9486

М0 - это корсчета банков в ЦБ, денежная база. Конечно же, сначала деньги появились на корсчетах. M2 - это уже денежная масса - это то что называют просто «деньги», она плавно себе росла и далее.

Начиная с М2 (включительно) банки уже множат деньги.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:MB,_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012...
Здесь видно, что М2 примерно в 4 раза больше денежной массы. М3 еще больше, соответственно.

Я же писал о более фундаментальных рыночных причинах ограничения. При околонужевой ставке нельзя сколько угодно брать. Потому что если брать много, то ставка возрастет. Чем выше спрос, тем выше цена.

Ставку кто определяет? ФРС. Почему они должны повышать ставку? Они могут ее поставить какую вздумается и напечатать денег сколько понадобится. Это то, что происходит в рассматриваемой тобой плоскости. ФРС отказываются брать за маленький процент? Не проблема - правительство выпустит за процент больше или продаст дешевле, и продаст больше облигаций. Вот и всё, проблемы спроса-предложения облигаций решены, правительство в итоге взяло сколько угодно в долг.
Но есть другая плоскость, которая имеет отношения не к спросу-предложению облигаций, а к спросу-предложению зелёной бумаги, которую правительство получит взамен облигаций. Именно в этой плоскости принимают решения ФРС и казначейство, они задаются вопросами «насколько обеспечена наша бумага объемом товаров и услуг? насколько приток новых вещей позволяет закрывать обязательства по бумаге?». Для пирамиды ведь не важен размер долга - для пирамиды важен приток новых ресурсов. А все эти внутренние мутки между ФРС и казначейством - это уже второстепенные факторы.

Ставка околонулевая как раз из-за того, что долг не очень то нужен.

Де-факто долги и денежная масса выросли очень сильно без роста экономики. Еще раз графики:
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m0
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
https://tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m2
Если бы не ставили ограничений на выдачу кредитов, то экономика бы уже схлопнулась, потому что все брали бы огромные кредиты под маленький процент и не отдавали их. Из-за ограничений же льготные кредиты были выданы небольшому числу субъектов и в ограниченных объемах. Собсна, экономика уже на грани, я ожидаю в следующем году крах нынешней финансовой системы.

Именно спрос (отсутствие) ограничивает. Казначейство же не может занимать напрямую в ФРС.

https://www.federalreserve.gov/faqs/how-does-the-federal-reserve-buying-and-s...
«The Federal Reserve purchases Treasury securities held by the public through a competitive bidding process. The Federal Reserve does not purchase new Treasury securities directly from the U.S. Treasury, and Federal Reserve purchases of Treasury securities from the public are not a means of financing the federal deficit.»
Да, не может напрямую. Да, за счет посредничества сторонние банкиры еще и умудряются зарабатывать на этом процессе. Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

У меня простой вопрос от противного: как ты представляешь себе уменьшение долга при модели экономики «финансовая пирамида»?

Ты не показал пирамиду.

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не? Классическая касса взаимопомощи же, только сильно растянутая по времени и тщательно перемешанная с реальным сектором, чтобы было незаметно.

Ты пишешь чушь. Ты сравниваешь положение со скоростью. Ну или скорость с ускорением. Несравнимые величины.

Скорость возникнет, когда вкладчики начнут требовать обменять доллары на вещи. И удовлетворить этот спрос не получится, потому что вещей нету. Правительство США продало облигации, получило доллары, купило 100 машин. Машины износились, инвесторы обратно доллары, и теперь они хотят 120 машин. Но в экономике нет даже 100 машин - старые уже потреблены, они износились. И вот бегают люди с долларами/мавродиями, а купить 120 машин не могут - предлагают только 60 машин. Потому что если бы было 100 машин, то, прежде всего, правительство не брало бы в долг.
И тогда бумажки падают в цене в 2 раза. Но когда происходит такое падение, то из других деревень люди тоже прибегают и начинают обменивать доллары на машины. А машин уже вообще никаких не осталось.

Кто это работает не получая денег? Пусть ищет другую работу.

Ты забываешь, что конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек, выполняя бесполезную работу. Они все окажутся на улице без средств существования. Тогда они проснутся, возьмут оружие, и начнут добывать себе еду.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Наглая дезинфа.

https://commodity.com/debt-clock/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-01-15/global-debt-of-244-trillio...

Ты про суммарный общий долг? Проблема оценки негосударственного долга заключается в том, что там мультипликаторы еще более суровые, чем в государственном, поскольку отдельных субъектов намного больше. Как посчитать, что из этого взаимный долг, а что - односторонний?

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ставку кто определяет? ФРС.

Еще раз. ФРС не кредитует правительство. Ставку определяет рынок на котором правительство занимает. Ставка ФРС влияет на ставку по которой занимает правительство через свою ставку, но не определает ее. Если правительство захочет денег больше чем банки захотят взять у ФРС, то ставка для правительства вырастет.

я ожидаю в следующем году крах нынешней финансовой системы.

Лол.

Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

Не сводится.

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не?

Не. Обязательства выплачиваются за счет прибыли.

Скорость...

Все эти рассуждения верны в мире Мальтуса, где прибыль одного — это потеря другого. В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика, а сотрудничество выгодно. Количество денег растет немного быстрее чем экономика, но это просто создает небольшую инфляцию. Долги можно (но не нужно) погасить всегда, даже если роста нет, а он есть.

Ты забываешь, что конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек, выполняя бесполезную работу. Они все окажутся на улице без средств существования. Тогда они проснутся, возьмут оружие, и начнут добывать себе еду.

Кто тебе такое рассказал о США. Тебя обманули.

И здесь же ко второму посту.

что из этого взаимный долг, а что - односторонний?

Что такое взаимный и односторонний долг?

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

ФРС не кредитует правительство. Ставку определяет рынок на котором правительство занимает

Любой американский дошкольник тебе может сказать, что ставку рынка регулирует ФРС опосредовано через свои ставки
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_funds_rate
Точно так же происходит и в других странах.
Даже несмотря на то, что доля ФРС в обороте финансовой системы невелика, но именно ФРС будет последним звеном, к которому побегут банки в случае проблем. Именно по этой причине, например, курсы валют не плавают в странах с регулирующим органом - потому что регулирующий орган дирижирует рынок. Этот не производит все операции обмена валют - он занимает лишь небольшую часть рынка, меняя положение по необходимости. Именно поэтому, например, рубль так люто скакал недавно - потому что центробанк отказался от функций регулятора.
Да, если позиция регулятора будет очень сильно отличаться от рынка, то рынок посыпется, как это случилось в 2008 и в прочие кризисные годы.

Но в итоге схема сводится к тому же: ФРС дает деньги казначейству в обмен на облигации.

Не сводится.

Ну если учесть, что все доллары на свете выпущены ФРС и оно получает с них процент, то получается, что правительство не только берет в долг у ФРС, но еще и доплачивает проценты посредникам. Тебя так устраивает?

Бесконечный рост долга, обязательства перед старыми инвесторами выплачиваются за счет средств новых вкладчиков. Не?

Не. Обязательства выплачиваются за счет прибыли.

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет. Долг растет, когда прибыли нет. А если долг растет линейно, как это сейчас и происходит, то это значит, что прибыли не хватает постоянно, и тогда дефицит прибыли затыкается средствами свежих инвесторов в пирамиду. Чтоб у нас была опора, приведу цитату из вики:
«Финансовая пирамида (также инвестиционная пирамида) — система обеспечения дохода членам структуры за счёт постоянного привлечения денежных средств новых участников: доход первым участникам пирамиды выплачивается за счёт средств последующих»
Я хочу подчеркнуть, что долга растет как в абсолютном значении, так и относительно ВВП, так что аргумент вроде «долга растет потому, что экономика растет» - неверен, потому что долг растет быстрее экономики. Только в последние годы кое-как удалось выровнять рост долга к росту ВВП, но цена этому, например, упомянутое мной разорение пенсионного фонда.

В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика

В реальном мире размер земного шара ограничен, а стран для подчинения больше не осталось: Ирак, Иран, Ливия, СССР уже пали, за их счет расширяться больше не получится. Я абсолютно согласен с тобой в том, что западная финансовая модель подразумевает постоянное расширение, за счет которого удается увеличивать прибыль и стабилизировать долги, а не накапливать их.
Масла в огонь подливает китай, который уже научился делать высокотехнологичную электронику и автомобили без внешней помощи, и уже отжимает у западного мира рынки, сокращая эту самую экономику.

конкретно в США очень много абсолютно бездарных людей в полуспящем состоянии кормятся из откровенных кормушек

Кто тебе такое рассказал о США. Тебя обманули.

Да взять элементарного продавца хот догов или мойщика посуды. Поди попробуй заработать хотя бы десятую долю его ЗП на аналогичной должности в россии или какой-нибудь индии.

Что такое взаимный и односторонний долг?

Один субъект дает в долг второму, второй тут же дает их третьему, третий дает четвертому. Долг как бы один, но формально они множатся. Не обязательно именно через банки это делать. К госдолгу это же применимо, но там хотя бы какую-то часть можно отследить и множитель небольшой.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

В реальном мире постоянно растет производительность труда и экономика

Ах да, если ты хочешь настаивать на росте экономики\производительности\потребления, то я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности. Напомню, что айфон в 2007 выпустили.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ну если учесть, что все доллары на свете выпущены ФРС

M1 - это ФРС. M2 - это уже ФРС плюс коммерческие банки. Около четверти всех долларов выпущены ФРС, далеко не все.

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет.

Перестань сравнивать скорость с положением. Долг существует в каждый момент. Прибыль же существует только за период. Ты делаешь ошибкe в самых азах. Прибыли постоянно хватает, но это не важно. Обслуживать и возвращать долг можно даже когда прибыли нету вообще, или убыток.

Я абсолютно согласен с тобой в том, что западная финансовая модель подразумевает постоянное расширение, за счет которого удается увеличивать прибыль и стабилизировать долги, а не накапливать их.

Так мир жил давным давно. Но потом (где-то в 19м веке) значительно ускорился технический прогресс. Только технический прогресс улучшает качество жизни. Совершенно не важно где власть. Она уже давно децентрализованная, а бизнес глобальный.

Не обязательно именно через банки это делать

По тех ссылках которые я приводил долги через банки. Я каждый раз когда говорю о долгах - имею ввиду банковские.

И да. Человеческая биология и здравый смысл говорят что суммарный долг 1500% ВВП оптимальный для мира. Другое дело что банковская система далеко не идеальна.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Блокчейн не создает рынок - он его поглощает; вещи идут в итоге не в доллар, а в биткоин. Не забывай, что речь шла про расширение реального сектора, а не расширение финансовых пирамид.

Еще 4G/5G связь.

Ваймакс был уже давно, просто никому не нужен был. HSPA+ запихивает в старый HSPA новую ширину канал, как то же самое делает LTE с UMTS. Как бы вопрос там стоит в том, чтобы была потребность в каналах, а не просто «поставить 4G как самоцель». Молодежь уже сидит на лавках смотрит ютьюб по игрофонам. Чтобы они могли сильнее забивать каналы, нужно дать им возможность смотреть 4к видосы на своих девайсах, а зачем им это, если больше 480p разницы уже не заметно? Такую скорость даст и 3G. Стационарные пользователи же и через вайфай прекрасно получают интернет, им ваймакс не нужен.
Я вот недавно перешел с тарифа 30 МБит/с на 15 МБит/с, потому что осознал, что даже большие торенты очень быстро скачиваются - мне просто нечего качать. У меня 60 Гбайт трафика за предыдущий месяц, и это я постоянно им пользуюсь, порой оставляю ютьюб на автопроигрывании и ухожу. Мне, по хорошему, 1 МБит/с с головой бы хватило.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Я же написал. Когда обязательства выплачиваются за счет прибыли - долг не растет.

Перестань сравнивать скорость с положением. Долг существует в каждый момент. Прибыль же существует только за период

Я специально оставляю свою цитату, чтобы показать, что ты плохо прочитал, что я написал. Я специально для тебя сравнивал скоростью со скоростью.

Прибыли постоянно хватает, но это не важно. Обслуживать и возвращать долг можно даже когда прибыли нету вообще, или убыток

Если прибыли хватает, то почему правительство постоянно сидит в дефиците и постоянно наращивает долги? Действительно, можно возвращать долг при убытке, если ты - финансовая пирамида.

Но потом (где-то в 19м веке) значительно ускорился технический прогресс. Только технический прогресс улучшает качество жизни. Совершенно не важно где власть. Она уже давно децентрализованная, а бизнес глобальный.

Про технический прогресс и новые экономические модели я тебе напоминаю США 30-х и германию 20-х - вот где было торжество метода наращивания займов. Без внешних рынков все высокопроизводительные заводы ничего не стоят, потому что никто не покупает их продукцию. Потому главной ценностью в 20-м веке стали рынки сбыта.
За последний век действительно произошло солидный скачок технологий, расширилось разнообразие товаров и кол-во потребителей, да вот беда - развитие остановилось, о чем я тебе отвечал в сообщении выше. Население растет в основном благодаря китаю и индии, которые уже отходят от западной экономики.
Самые совершенные технологии автомобилестроения исчерпали себя 30-40 лет назад, самолеты - аналогично. Химия застыла лет 40-50 в прошлом, с разработкой полимеров, синтеза/анализа пептидов и ДНК, и всех ныне существующих общих методов анализа. Программы сейчас пишут по технологиям примерно 20-30-летней давности (Java, C++, JS, Python), и эти технологии полностью исчерпали себя, закончив развитие вместе с самими компьютерами и игрофонами примерно 10 лет назад. Электроника была последней, именно за счет нее пытались обновлять все вышеперечисленные вещи. но и она себя исчерпала.

Человеческая биология и здравый смысл говорят что суммарный долг 1500% ВВП оптимальный для мира

Очень весело давать оценки ситуациям, которых не было в человеческой истории. До сих пор экономики рушились при намного меньшем размере долга. И я хочу напомнить, что долг растет не у мира - долг растет у небольшого числа стран.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Если прибыли хватает, то почему правительство постоянно сидит в дефиците и постоянно наращивает долги? Действительно, можно возвращать долг при убытке, если ты - финансовая пирамида.

Ты дурак? Дефицит правительства как раз и означает профицит частного сектора - то есть прибыль.

Возвращать долги можно когда прибыль ноль. Если ты этого не понимаешь - учись.

До сих пор экономики рушились при намного меньшем размере долга.

Конечно. Потому что это не из-за долга происходило. И почему же вообще экономики должны рушиться из-за долга? Хотя... я спрашиваю человека, который stock и flow не различает.

да вот беда - развитие остановилось

Может ты просто перестал его понимать?

vlad9486 ()
Последнее исправление: vlad9486 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vlad9486

Добавленная стоимость это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации

Стоимость не создается, прежде всего. Стоимость - это цена, за которую удалось продать товар, сиюминутное свойств, как добавленная нежность или добавленная благородность. Товар можно продать по совершенно различной цене - от этого, получается, добавленная стоимость будет меняться уже после производства, что ли? Завод уже обанкротился, и был разобран по кирпичам, но продукцию его до сих пор создают - это как понимать? Он до сих пор создает добавленную стоимость после смерти? Может быть просто он ее и не создавал вовсе, а добавленную стоимость на самом деле создавал продавец? У меня вот развитые навыки создания вещей, но добавленную стоимость я не создаю, потому что у меня нет втюхивателя, который бы генерировал реальные продажи.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Ты дурак? Дефицит правительства как раз и означает профицит частного сектора - то есть прибыль.

Избыток денег на фоне чрезмерного потребления неизбежно приводил бы к быстрому росту инфляции из-за необратимого выброса бумаги и цифр в мировую экономику. Потому выброс делается обратимым, то есть: я расплачиваюсь с тобой не деньгами, я расплачиваюсь с тобой своим долгом. Фактически это происходит по схеме «ты покупаешь у меня облигации, даешь мне доллары, я тебе отдаю твои доллары тут же обратно, покупая у тебя вещи» - конечный итог не меняется.
Именно этом происходит в нынешней модели США: субъекты расплчиваются не деньгами и не товаром, они расплачиваются долгами, и в профиците у них только долги, всё остальное, то есть, деньги и товары - в дефиците.

Возвращать долги можно когда прибыль ноль. Если ты этого не понимаешь - учись.

А я о чем пишу? Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.
Или ты о том, что какой-то субъект что-то там должен делать при определенных условиях потому, что ему написал так в книге лауреат имени премии нобеля?

Потому что это не из-за долга происходило. И почему же вообще экономики должны рушиться из-за долга? Хотя... я спрашиваю человека, который stock и flow не различает.

Ты спрашиваешь, второй раз игнорируя тот факт, что я разделил твои stock и flow.
Финансовая пирамида рушится из-за долга потому, что по этому долгу нужно платить проценты. Что происходит с заемщиком, который не может выплатить проценты?
Грубо говоря, если бы можно было брать вещи под 0% без ограничения срока, то действительно, можно было бы бесконечно сидеть в долгах и не отдавать их. Но никто добровольно под такие условия вещи/деньги отдавать не будет.
Объединенные элиты США и мира лет 20-30 назад решили, что их сфера влияния будет расширяться, что можно еще покорить Россию и Китай. Они набрали очень много долгов в надежде на то, что расширение рынка покроет с лихвой проценты по долгам. Таким образом они получив огромное кол-во вещей, за счет чего подняли промышленность, армию, переменили себе все квалифицированные кадры на свете. Третья мировая была бы хорошим вариантом, потому что пока евразия лежала в руинах - американская часть земли завоевала бы себе все рынки.
Но они просчитались. Китай отсоединяется, Россия стоит двумя ногами на разных лодках, Индия с Бразилией пошли за Китаем. И теперь вместо расширения рынков, расширения доходов, и нивелирования значения долга получается чудовищный необузданный долг, который постоянно растет из-за того, что потребление превышает производство (смотри выше про торговлю долгами).
Это путь в один конец, нельзя взять долг и отдать его, потому что вещи уже потреблены, использованы, их нет. Можно только увеличить доход. Доход в достаточной степени не увеличился, выплачивать долги невозможно - экономика рассыпалась.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Ты о чем? Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния (передают доллары, но под капотом там блокчейн, даже может быть не криптовалюта). А еще при доставке скоропортящихся продуктов по цепочке где не все друг другу могут доверять, опять же блокчейн помогает контролировать дату в время производства мяса.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.

Я еще в начале обсуждения писал что почти все деньги даны в долг, это неспроста. Это разные люди. У одних увеличился долг, а у других прибыль за счет этого. Если бы было не так, эти люди не знали бы что делать более выгодно, а что менее выгодно и мир рос бы медленнее.

Финансовая пирамида рушится из-за долга потому, что по этому долгу нужно платить проценты. Что происходит с заемщиком, который не может выплатить проценты?

А в чем проблема? Ты можешь описать упрощенную модель? Вот представь себе мир в котором два человека Заемщик и Кредитор. Кредитор владеет 1 рублем, у заемщика нет денег, всего в мире 1 рубль денег. Заемщик занимает рубль и сразу тратит его, потом опять занимает и опять тратит, и так 100 раз. Теперь у него долг 100 рублей. Потом Заемщик зарабатывает рубль и возвращает за долг, и опять и опять и так 110 раз, потому что еще и проценты. Теперь в стране по прежнему 1 рубль и нет долгов. Какие проблемы от процентов?

Ты все пишешь о США, как будто в РФ и Китае и других странах не такая же финансовая система. Но там такая же.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Доход в достаточной степени не увеличился, выплачивать долги невозможно - экономика рассыпалась.

Ты не задумываешься о механике работы этого. Ты сравниваешь с личной экономикой и упускаешь почти все. Люди либо тратят деньги либо собирают их на счетах в банках. Третьего не дано. Наличку дома держат только преступники и ушибленные. И те и те составляют небольшую долю населения, а самое главное — их доля не меняется. Потому налички на руках ровно столько что-бы удобно было тратить, все остальное в банке. А теперь смотри: если компаниям пришлось выплачивать долги, значит банки перестали давать в долг, значит вкладчики перестали вкладывать, значит они стали больше тратить, значит компании заработают больше денег чем выдали зарплат, значит они без проблем отдадут долг, даже с процентами, потому что те же самые деньги они будут отдавать несколько раз (и опять зарабатывать), потому что с деньгами можно сделать только два разумных действия: дать в долг или потратить.

vlad9486 ()
Последнее исправление: vlad9486 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от vlad9486

Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния

Вот именно. Биткоин исполняет ту же функцию, что доллар, между ними довольно много разницы. Именно по этой причине биткоин ворует позиции у доллара, приближая крах последнего. Биткоин таки переживет доллар.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Доходы все уходят на выплату долгов, и вуаля - прибыль нулевая, долги закрыты.

Я еще в начале обсуждения писал что почти все деньги даны в долг, это неспроста. Это разные люди. У одних увеличился долг, а у других прибыль за счет этого.

Не придумал, что ответить. Да, трава зеленая, небо синее - абсолютно согласен.

Заемщик занимает рубль и сразу тратит его, потом опять занимает и опять тратит, и так 100 раз. Теперь у него долг 100 рублей. Потом Заемщик зарабатывает рубль и возвращает за долг, и опять и опять и так 110 раз, потому что еще и проценты. Теперь в стране по прежнему 1 рубль и нет долгов. Какие проблемы от процентов?

Э, секунду, он зачем занимал вообще рубль? Он занимал, чтобы что-то потребить. Он потребил вещей на сто рублей, провернув махинацию с долгами, и стал должен 110 рублей. Теперь заемщику придется создать вещи или оказать услуги на 110 рублей. Но если бы он мог это сделать - брал бы он долг с самого начала прежде всего?
А проблема конкретно США заключается в том, что у них есть возможность отдать только 10 рублей, а то и меньше, и потому долг в 100 рублей окажется вечным.

Ты все пишешь о США, как будто в РФ и Китае и других странах не такая же финансовая система. Но там такая же

Да, и механизмы стимулирования спроса раздачей денег, и финансовая пирамида в качестве финансовой системы - это всё переняли по всему земному шару. Просто некоторые люди живут иллюзиями о том, что эта система вечна и нерушима, даже несмотря на 2 дефолта и один кризис. И китайцы настрадаются, и европейцы, а русские уже страдают.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

если компаниям пришлось выплачивать долги, значит банки перестали давать в долг, значит вкладчики перестали вкладывать, значит они стали больше тратить, значит компании заработают больше денег чем выдали зарплат, значит они без проблем отдадут долг, даже с процентами, потому что те же самые деньги они будут отдавать несколько раз (и опять зарабатывать)

Вот этот момент спорный:

значит они стали больше тратить

При помощи банковского множителя и накопления долга 100$ депозитов превращается в 1000$ потраченных денег. Эти 1000$ - это эквивалент потребленных вещей, а реально банк может вернуть только 100$ за короткий период времени. Чтобы люди забрали свои деньги из банков, купили товары, проспонсировали экономику, получили зарплаты, и так по кругу - нужно чтобы откуда-то вернулась эта тысяча. А ее нету, ее уже проели. Люди проели, компании проели. Есть только ресурсы на выплату процентов по долгам и возврат крошечной доли депозитов.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Только вот я не писал о нем. Ты спрашивал новые технологии, я назвал блокчейн, это технология, которая приносит пользу (создает добавочную стоимость другими словами). Биткоин здесь ни при чем.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Но если бы он мог это сделать - брал бы он долг с самого начала прежде всего?

Да, брал бы. Он взял 100 в долг что-бы заплатить их людям, которые сделают товаров и услуг на 120. 10 потребят банкиры, 10 потребит он сам, ну и 100 его сотрудники. В реальной ситуации банкиры потребят значительно меньше, потому то почти все проценты идут на покрытие риска что кто-то не сможет вернуть долг.

Есть такое когнитивное искажение - мышление с нулевой суммой. О пирамидах говорят пораженные этим мышлением, ознакомься. Все богатство мира вокруг доказывает что сотрудничество людей дает ненулевой исход.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

А ее нету, ее уже проели. Люди проели, компании проели.

Так было бы если бы люди ели деньги. Но они едят еду, а деньги оказываются у кого-то другого и опять в банковской системе.

Банк может вернуть столько, на сколько меньше он кредитует бизнес. Деньги можно либо потратить либо дать в долг (ну, еще можно погасить долг, тогда деньги опять окажутся у банка), в обеих случаях они окажутся в кармане бизнеса.

vlad9486 ()

ейчар листает списки людей, которые выписали на страницу свои достижения, таланты и образ жизни

hh и superjob разве не по этой логике работают (для работодателей)? hr конечно ленивые жопы и читают только ключевые слова из резюме.

название которой совпадает с именем этого человека и как-то из его образа жизни пытается извлечь профит.

компаниям нужны сотрудники чтобы закрывать дыры в имеющихся производственные цепочках, и у этих дыр есть определенный набор требований, если ты под них подходишь то можешь договориться что в трудовой у тебя будет написано «Должность: Олег» (условно).

NobleWolf ()
Ответ на: комментарий от NobleWolf

Да ты же капитан. Это были фантазии о будущем. Когда производственные цепочки будут автоматизированны настолько, что хватит пара процентов населения для всего производства. Уже сейчас в развитых странах люди в основном услугами занимаются, а не производством.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности.

Цитирую себя: «я предлагаю тебе назвать новую технологию за последние 5 лет (можешь 10 лет, если за 5 не получается), которая создала новые рынки или дала значительный скачок производительности.»
Далее, цитирую вику:
«Рынок — совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.» Биткоин не создает новые рынки, биткоин не повышает производительности промышленности и услуг.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Он взял 100 в долг что-бы заплатить их людям, которые сделают товаров и услуг на 120. 10 потребят банкиры, 10 потребит он сам, ну и 100 его сотрудники

Он выигрывает в краткосрочной перспективе, проигрывая в долгосрочной. Даже если он возьмет кредит под 6% на 5 лет, то заплатит на 34% больше денег банку, чем заплатил бы простой покупкой. Есть единственное оправдание для такого поведения - если у тебя фирма растет, и значение долга будет падать с каждым годом. При неизменном же масштабе фирмы кредит - это сплошной убыток. Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Есть такое когнитивное искажение - мышление с нулевой суммой. О пирамидах говорят пораженные этим мышлением, ознакомься. Все богатство мира вокруг доказывает что сотрудничество людей дает ненулевой исход.

Смотря каких людей. Некоторые люди способны уничтожить любое дело, и их сумма будет отрицательной. Мне, например, не свойствено мышление «игры с нулевой суммой», потому что я по жизни создатель с развитыми навыками интеллектуального труда.
Про пирамиды говорят, потому что финансовые система в последние 100 лет все попереходили на это самое устройство пирамиды. Они повсюду - вот про них и говорят. Ты же не будешь говорить чего-то вроде «про автомобили говорят пораженные каким-то там мышлением люди»? На самом деле поразительно мало людей говорит про пирамиды, хоть сталкиваются с ними не реже, чем с автомобилями.
В том числе такое положение оказалось возможным благодаря введению поголовного принудительного начального обучения, где вместо рисованной бумажки используется просто оценка учителя. Многие люди отказались от семейного-общинного уклада общества, где главная ценность - это благополучие общины, в обмен на индивидуально-игровой уклад, где каждый сам за себя, и главная ценность - это накопить как можно больше каких-то символов, будь то золотых монет, бумажек, или цифр в банке.
Банкиры были у истоков этого лохотрона, они, к слову, сохранили семейно-общинный строй. Постепенно принцип лохотрона-пирамиды переняло большое число мошенников. Почему люди вкладывались в МММ? ТЫ думаешь, что никто не знал, что это такое? Может быть и не знали - но второй раз ведь точно знали? Если сделают третью МММ - люди все равно вложатся. Потому что это игроки, каждый из них - самовлюбленный индивидуалист со святой верой в сакральную всемогущесть символов богатства, и каждый считает, что извлечет наибольшую пользу из пирамиды, даже при том, что он не участвовал в ее создании и шансов выиграть у него не так много.
Пирамиды - это такое казино ИРЛ. И выигрывает в этом казино больше всего создатель, как обычно. Я вот, например, не игроман, но знаю солидное число людей, которые любят сливать деньги на автоматах. У меня минимум довольно близких родственника этим больны, например.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

У меня минимум довольно близких родственника этим больны, например.

Минимум двое.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Биткоин не создает новые рынки, биткоин не повышает производительности промышленности и услуг.

Если он позволяет продать то, что без него не было бы продано, а значит, и произведено — то он как раз повышает производительность. Не?

Nervous ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Так было бы если бы люди ели деньги. Но они едят еду, а деньги оказываются у кого-то другого и опять в банковской системе.

Они едят не деньги, они едят вещи. В результате у контрагента оказываются деньги и недостаток вещей, и контрагент начинает просить дать вещи взамен. И вещей должно оказаться достаточное количество.

Банк может вернуть столько, на сколько меньше он кредитует бизнес. Деньги можно либо потратить либо дать в долг (ну, еще можно погасить долг, тогда деньги опять окажутся у банка), в обеих случаях они окажутся в кармане бизнеса.

Упрощенный пример: в фирме работает один человек, он получает себе весь доход своего бизнеса и распоряжается им, при этом он сам создает все блага в своей фирме; банк выдвигает ему требования - никаких кредитов больше, возвращай долги, потому что мы сейчас возвратим нашу последнюю сотню долларов депозитов нашего вкладчика; вкладчик берет сто долларов депозита, покупает у фирмы из одного человека товары на сумму сто долларов - это доход фирмы. Теперь, фирма отдает долг банку - 100$. Что имеем в итоге? Фирма произвела товар и ничего не получила, но отдала долг, без учета процентов. Баланс банка остался с теми же 100$, что и вначале. Вкладчик получил товаров на сто долларов.
Отсюда возникает логичный вопрос: зачем этой фирме дальше работать, а не закрыться, объявив себя банкротом? Ответ: у нее есть смысл дальше работать только если она может произвести достаточно товара, чтобы покрыть долг, чтобы отдавать товар и не получать ничего взамен, но при этом нормально себя чувствовать.
Проблема устройства многих фирм, работающих на волне рейганомики, заключается в том, что прибыль от производимого товара позволяет «расплатиться» только по процентам, то есть, безвозмездно отдавать товар в кол-ве, соответствующем процентам по кредиту, и не банкротиться. Таким образом те фирмы, которые без райганомики были бы убыточны, стали жизнеспособны. Для выплаты же всего объема долга фирма будет вынуждена увеличиться в несколько раз, чтобы произвести в несколько раз больше товаров, а как она это сделает, если она уже в долгах?
Деньги, действительно, являются только посредником. Конечными же пунктами обмена служат долговые обязательства и произведенные товары.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Nervous

Если он позволяет продать то, что без него не было бы продано, а значит, и произведено — то он как раз повышает производительность. Не?

Да. Правда, оружие, наркотики, и детскую порнографию продавали до биткоинов.
Я должен заметить, что на текущий момент спекулятивная доля в стоимости биткоина намного превышает реальную торговлю, где-то так раз в десять. Причем, именно из-за избытка спекуляций биткоин потерял свою ценность в реальном секторе - теперь владелец магазина, принимающего биткоины, вынужден играть в казино при каждой продаже, и мало кому это нравится. Пока биток прыгает - он бизнесу не нужен.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

биткоин

Ты дурак? Я назвал не биткоин, а блокчейн, блокчейн - это не биткоин. Биткоин не создает новые рынки, а блокчейн создает.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Он выигрывает в краткосрочной перспективе, проигрывая в долгосрочной. Даже если он возьмет кредит под 6% на 5 лет, то заплатит на 34% больше денег банку, чем заплатил бы простой покупкой. Есть единственное оправдание для такого поведения - если у тебя фирма растет, и значение долга будет падать с каждым годом. При неизменном же масштабе фирмы кредит - это сплошной убыток. Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Естественно, я подразумеваю, что кредит весь придется отдать.

Почему не перефинансировать? Что в этом плохого?

У тебя всегда деньги на первом месте, хотя сам ты пишешь, что товары важнее. Кредит - это циферки в компьютере. И благодаря им есть возможность создавать товары. Взял кредит и начал делать холодильники и превращать труд за 500 рублей в товар за 1000 рублей. В результате можешь быстро отдать кредит. Но не делаешь это, так как развиваешь бизнес. Все время можешь быстро отдать кредит, но вместо этого все время воюешь за рынки и улучшаешь свой товар. От этого все выигрывают в долгосрочной перспективе.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Они едят не деньги, они едят вещи. В результате у контрагента оказываются деньги и недостаток вещей, и контрагент начинает просить дать вещи взамен. И вещей должно оказаться достаточное количество.

Они едят еду и работают. Это создает блага. Экономика растет, значит за то время пока пока люди потребляют блага они успевают создать больше. А даже если не растет, то не больше, а столько же. Почему экономика должна падать? Потому что ты так сказал? Даже если экономика не растет, долги можно обслуживать и отдавать, потому что за долги отдается часть ВВП, а не часть роста ВВП.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Ты дурак? Я назвал не биткоин, а блокчейн, блокчейн - это не биткоин. Биткоин не создает новые рынки, а блокчейн создает.

Проекты с блокчейнами поголовно применяются как чистые финансовые пирамиды, которые не делают абсолютно ничего, кроме выплаты старым инвесторам денег новых инвесторов.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

У тебя всегда деньги на первом месте, хотя сам ты пишешь, что товары важнее

Дело в том, что современный общепринятый язык искажен в целях промывки мозгов. И я вынужден либо использовать усложненный деталями язык, либо использовать простой язык и наслаждаться твоими замечаниями не по делу.
Кредит, плата - это термины, которые не обязательно применяются к фиатной валюте. Еще они могут применяться к деньгам, а еще - к товарам и услугам. К слову, если заемщик не может отдать кредит, то банк взымает плату собственностью заемщика - это вполне общепринятое значение слова «плата», хоть и единственное общепринятое, где фигурирует что-то кроме фиатной валюты.

Все время можешь быстро отдать кредит, но вместо этого все время воюешь за рынки и улучшаешь свой товар. От этого все выигрывают в долгосрочной перспективе.

Очень небольшое число фирм, работающих по описанной тобой модели. действительно может «быстро отдать кредит». Их уже больше 35 лет рефинансируют, все-таки. В большинстве случаев кредит придется отдавать очень и очень долго, потому что да, развивались, да, завоевывали рынки, откладывали выплату на потом снова и снова десятилетиями, и за счет этого обскакали тех, кто развивался только за счет своих средств. Но вот пришло время отдавать долги, и че делать? Теперь эти самые конкуренты будут беспрепятственно развиваться, пока заемщики на скакунах будут пыхтеть над своими долгами. Это твоя долгосрочная перспектива?
К слову, этот сценарий рисковал стать реальностью: всю экономику США слить, заставив обслуживать долг, чтобы оставить доллар мировой валютой.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Они едят еду и работают. Это создает блага. Экономика растет, значит за то время пока пока люди потребляют блага они успевают создать больше

Только при условии, что экономика растет, производство растет, и товары потребляются. Это далеко не бесконечный процесс по причине ограниченности ресурсов земли. Этот процесс в западном мире остановился уже к семидесятым годам, из-за чего начался кризис.
Для решения проблемы и была разработана рейганомика: пусть люди будут потреблять больше, чем создают, и тогда возникнет избыточный рост экономики. Но теперь эта политика одну проблему превратила в две: расширяться некуда, как и в семидесятых, да плюс к этому накопился еще и огромный долг. Типа «у меня ноги мерзнут - обоссусь, чтобы теплее стало». Но на этот раз легкого выхода уже не будет.

долги можно обслуживать и отдавать, потому что за долги отдается часть ВВП, а не часть роста ВВП

ВВП - это довольно обманчивый способ измерения благополучия экономики. Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг. Есть замечательная иллюстрация, где два мужика сожрали дерьма и создали 40'000$ валового продукта: https://me.me/i/bernanke-ill-pay-you-20-000-to-eat-that-pile-of-2978701
Если же посмотреть на динамику роста ВВП, то можно увидеть, что промышленность, производство, и сельское хозяйство стагнируют, а услуги, армия, и гос службы сохраняют рост:
https://www.equitymaster.com/diary/detail.asp?date=01/08/2018&story=2&amp...
А это значит, что в стране становятся дороже услуги, повышаются цены, и по паритету покупательной способности никакого роста уже давно нет. Просто, некоторые вычислители паритета берут довольно хитрые критерии, которые меньше учитывают рост стоимости услуг, из-за чего у них ВВП по ППС у США всё ещё растет, правда, при этом в других странах он же растет быстрее, и даже у России растет, и Китай уже обогнал США.
Потеря же части ВВП, как ты говоришь, на самом деле представляет собой утечку ресурсов из страны, которая происходит регулярно, потому что проценты нужно отдавать простоянно. Эти ресурсы не будут проданы внутри страны, не будут куплены, не создадут рабочие места, и так по кругу. В итоге, необходимость постоянно отдавать проценты таки съедает именно рост ВВП. Ты будто уже знал, что я отвечу.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг.

Потому что для производства нужно все меньше работать, а делать же что-то хочется, вот и оказывают услуги. ВВП измеряется в деньгах, а деньги ресурсам не нужны, они нужны только людям, подумай об этом.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Я выше писал как из применяют.

Хорошо, попытаюсь пояснить.

Блокчейн (не обязательно биткоин) используются для передачи денег на расстояния (передают доллары, но под капотом там блокчейн, даже может быть не криптовалюта).

Я уже отвечал выше, что сегмент реальной торговли здесь очень узкий и ограничен онлайн торговлей рабами, и он не может расшириться из-за волатильности курса обмена. Даже проблема большой длительности транзакций может быть решена повышением платы за транзакцию, но издержки скачков курса еще больше, и в итоге для честного бизнеса биткоин оказывается неэффективным средством.

А еще при доставке скоропортящихся продуктов по цепочке где не все друг другу могут доверять, опять же блокчейн помогает контролировать дату в время производства мяса.

Я так понимаю, ты ведешь речь об IBM Food Trust? Я тебе огорчу - это маркетинговый хайп, просто красивое слово, привлекающее внимание:
https://t.co/p1Lza0kkY4
«Calling this a Blockchain is a joke: it is private, «permissioned & trusted», not distributed, not based on a consensus mechanism & all managed by IBM in a centralized way. Calling»Enterprise DLT» a Blockchain is a joke. It is a centralized database»

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

пусть люди будут потреблять больше, чем создают,

С помощью волшебства?

С помощью кредитования и снижения процентной ставки. Ставка упала до нуля при кризисе 2008. Всё, больше стимулировать экономику перекредитованием уже нельзя.
https://3.bp.blogspot.com/-SJdIGmCZRLk/WNCB28eQhwI/AAAAAAAAATs/lDwfxKLH514UnB...
https://files.fortrader.org/uploads/2015/09/percentrage-fed-real-fact.png
https://files.fortrader.org/uploads/2015/09/percent-rage-fed-real-fact-1954-2...

Например, 2/3 малого бизнеса (64%) сейчас испытывают финансовые трундости:
https://www.stlouisfed.org/news-releases/2018/05/22/federal-reserve-small-bus...
https://www.frbsf.org/our-district/press/news-releases/2019/small-business-re...
Заставь их платить по долгам, и они закроются.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Примерно 70% ВВП США - это сфера услуг.

Потому что для производства нужно все меньше работать, а делать же что-то хочется, вот и оказывают услуги. ВВП измеряется в деньгах, а деньги ресурсам не нужны, они нужны только людям, подумай об этом.

А я тебе предлагаю подумать о том, что если Марьиванна берет воды из колодца, срывает со своей грядки овощи, режет свою курицу, и варит из всего этого суп, то она создает 0 долларов ВВП. Но если вода из колодца разливается по бутылкам и продается, то создается ВВП, даже если Мариванна теперь не может позволить ту же самую воду теперь купить, а грунтовые воды истощены.
Если Вася срубает дерево и топит им печку, то он создает 0 долларов ВВП. Если Вася работает на лесозаготовительном комбинате и покупает уголь для растопки печки, то ВВП Васи растет.
ВВП - это мера вовлеченности в торговлю, это не мера количества производства, это тем более не мера достатка домохозяйства. Как я писал ранее, в США не растет промышленность и сельское хозяйство - в США растет вовлеченность в торговлю. Бесполезные услуги создают рабочие места, генерируют ВВП, и повышают издержки.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от byko3y

Люди работающие за рубежом так пересылают деньги на родину. Полно контор есть которые предоставляют такие услуги. Это стало легко, а все потому что офисы в разных странах не обязаны друг-другу доверять. Волатильность имеет значение если хранить деньги в криптовалюте. А если это просто денежный перевод, то нужно всего лишь сделать резерв. В неделе около тысячи блоков. Резервируешь 0.1% от недельной торговли и тебе не страшны колебания курса. Какой же ты тугой. Если у тебя миллион в неделю ходит, то резерв $1000 перекрывает весь риск, навсегда. Это позволило снизить комиссию, это и означает что создана реальная услуга, которая благодаря блокчейну значительно дешевле чем без него.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от byko3y

ВВП - это мера пользы, которую люди приносят другим людям. Промышленность не растет, а тебе не приходило в голову, что она просто выросла? Промышленность не растет в деньгах. В США можно купить промышленные товары все дешевле с каждым годом. Пик выплавки стали приходился на 70ие годы. Потому что уже все сделали со стали что нужно и теперь нужно только менять изношенное, а это меньше. Другое дело - услуги. Работать нужно все меньше благодаря автоматизации, высокой производительности труда и просто налаженности процессов. Потому люди все больше делают то, что могут сделать только люди - оказывают услуги.

vlad9486 ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Резервируешь 0.1% от недельной торговли и тебе не страшны колебания курса. Какой же ты тугой. Если у тебя миллион в неделю ходит, то резерв $1000 перекрывает весь риск, навсегда. Это позволило снизить комиссию, это и означает что создана реальная услуга, которая благодаря блокчейну значительно дешевле чем без него.

Во-первых, комиссия за превращения фиата в битки и обратно сравнима с комиссией систем Swift и Western Union. Причем, последние гарантируют сохранность средств, в отличие от биткоина.
Во-вторых, я все-таки говорил про торговлю товарами и услугами. Волатильность создает большую проблему для торговли, если не превратить биткоины немедленно в какую-то стабильную ценность. Если превращать немедленно в фиат, то зачем вообще нужен был биткоин прежде всего? А если не превращать, то потом заказчик внезапно откажется от услуг и попросит вернуть битки, или поставщик захочет поднять цену и отменит выполнение заказа - именно это приводит к повышению издержек.

byko3y ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vlad9486

Никакое кредитование (волшебное разве что) не позволит потреблять больше чем произвел всем.

Да. Кредитование позволяет выкачивать средства из подчиненных территорий и раздавать их в метрополии, меняя сырье и труд колоний на драгоценные бумаги.

byko3y ★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.