Вообще, мне представляется, что нужно не ограничивать рекламу - то, что ей поддаются люди, есть симптом, а не проблема. Проблема в том, что они способны ей поддаваться (самовоспроизводящаяся проблема, конечно...)
Нужно, чтобы средний уровень развития человека был повыше, нужно повысить привычку и желание людей думать, анализировать, критически относиться к получаемой информации. Однако как это сделать - я совершенно не представляю, и прежде всего потому, что это собственно не способствует интересам "элит". Манипулировать проще людьми, поддающимися манипуляциям. Удобнее.
То есть, рассуждая далее, новый строй должен быть построен так, чтобы в интересах его элиты было повышение среднего уровня развития управляемых это элитой людей. Совершенно фантастическая задача. :(
> Критерий я привел (усредненная антиэнтропийная активность), определение энтропии см. любой учебник по статистической термодинамике.
Хорошо, ты привел критерий (вопрос, с чего ты взял, что все должны следовать ему, оставим напотом). Ранее ты давал оценки некоторым явлениям. Из этого я делаю вывод, что ты в состоянии воспользоваться своим критерием. Проверим это. Посчитай мне коэффициенты антиэнтропийной активности для следующих занятий:
* вышивание крестиком
* игра на бояне
* просмотр телевизора
а то я не знаю, как убить свободное время, а тут вдруг такая возможность --- человек открыл смысл жизни. Вот и узнаем, что из этого более осмысленно.
>> По-твоему у культуры есть функции? Что-то вроде "способствовать положительному развитию социума", угадал?
>Угадал. Я говорил именно о функции культуры в контексте ее влияния на развитие социума. Мне показалось, из моих слов это было очевидно -- впрочем, ты же правильно меня понял ;)
Это была легкая издевка, если что. Но если сможешь решить поставленную выше задачу --- признаю, что был не прав. Хотя мое одобрение тебе вряд ли понадобится --- тебя признают как минимум божьим посланником.
>> Ты действительно думаешь, что появление на телевидении передачи Дом-2 --- одно из самых значительных событий в истории за последние 2000 лет?
>Нет. Почему ты делаешь такие выводы?
Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..
>Теперь достаточно слегка проплатить, и вся Россия моет посуду Ферри.
Я не мою посуду Фейри. Признайся, о том, что его использует "вся Россия" тебе голоса сказали? Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.
>В Европе тоже полно этой испанской дешевки, но как-то в массе пипл другое хавает...
И про Европу тоже все знаешь? Поразительно. Наверно это все потому, что там не Фейри рекламируют, а другое средство, угадал?
>Нужно, чтобы средний уровень развития человека был повыше, нужно повысить привычку и желание людей думать, анализировать, критически относиться к получаемой информации. Однако как это сделать - я совершенно не представляю, и прежде всего потому, что это собственно не способствует интересам "элит". Манипулировать проще людьми, поддающимися манипуляциям. Удобнее.
+1
>о есть, рассуждая далее, новый строй должен быть построен так, чтобы в интересах его элиты было повышение среднего уровня развития управляемых это элитой людей. Совершенно фантастическая задача. :(
увы, циркуляция элит идёт по замкнутому кругу...
примерно также, как циркуляция либеральных/социалистических подходов. как говорят - те же яйца, только в профиль...
циркуляция элит здесь не поможет - необходимо вообще устранить дихотомию элита/быдло - другими словами, нужна последовательная анархия, но для того, чтобы устранить гос.управление, нужно, чтобы люди были разумными и ответственными существами, которые могут легко договориться - тогда гос.аппарат, политическая элита была бы не нужна. сомневаюсь, чтобы это когда-то наступило... хотя буддисты в это верят - дескать, придёт Мартрейя, и пробудит сознание, и быдло станет обществом свободных индивидов... было бы неплохо :)
>церковь, античная культура и Древняя Русь как связаны?
Церковь связана с античной культурой. Древняя Русь --- с Православной церковью. Это два отдельных примера.
>если таки про православную - так язычество очень сильно на неё повлияло, не слабее, чем византийство :) - даже праздники языческие сохранились, только переименованные.
И что это меняет? Идолов-то нет. И самих язычников нет.
Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.
>могу привести пример PR-акции из 20 века по эффективности оставившую нервно курить в сторонке все религиозные PR-акции вместе взятые :)
Что-то сомневаюсь. Если ты про вторую мировую, то имхо там пиара особого не было. Национализм "изобретать" не надо --- он и так всегда под рукой и последователей дофига.
Акция мощней, конечно, чем дом-2, но на смену религиозных верований не тянет. Только что масштаб большой.
> Посчитай мне коэффициенты антиэнтропийной активности для следующих занятий:
> * вышивание крестиком
Я ж говорил про активность социума, а не личности! _Общественная_ активность...
К тому же, я рассуждал в общефилософском плане. Думаю, не так сложно
из доступных статистических данных оценить энтропию -- увы, я не специалист. Формула проста -- логарифм числа микросостояний, которыми реализуется данное макросостояние. Проблема только в том, как построить канонический ансамбль ;)
Неужели непонятно, что я имел в виду? Просто, грубо говоря, как сильно
социум влияет на среду обитания, насколько интенсивно он ее преобразует.
> Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..
Я? -- я привел пример, а ты до него докопался... Кто из нас озабочен-то?
> Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.
Хде? Мне кажется, я везде ИМХО втыкаю...
> И про Европу тоже все знаешь?
Я сейчас в Германии живу. Уже много лет. Ну, друзья есть, в магазины хожу...
> Тот же самый вопрос: а в чьих интересах создание такого механизма?
Хотя, снимаю этот вопрос. Если б работало само определение "эта реклама - правильная, а эта - зомбирование", то механизм наверное можно было бы запустить.
Мне всё же кажется, что тут без злоупотребелений и судов с нормальными компаниями не обойдётся. Но на эту тему (невозможность отделения) я, как уже сказал, спорить не готов...
>И что это меняет? Идолов-то нет. И самих язычников нет.
да всё есть, и идолы, и язычники. ссылок на сайты язычников подкинуть, что ли? ;)
языческое сознание, ментальность осталась - идолы сменили на иконы - но это не поменяло религиозное сознание в корне. православное сознание во многом и сейчас языческое - а вот от раннего христианства в нём мало что осталось, несмотря на всю "ортодоксальность"...
>Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.
точно! после этого блатная лирика перестанет быть блатной, а о забвении классики нельзя будет говорить, так как получится неоклассика :)
>Если ты про вторую мировую, то имхо там пиара особого не было
нет, не про неё. а про талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом в 30-х годах в Штатах - люди ввели в заблуждение всю страну, а потом и весь мир - и большинство до сих пор заблуждается... есть море фактов, опровергающих пиар-образ, сконструированный ими - но образ до сих пор живёт и здравствует в сознании подавляющего большинства населения планеты, и ему, образу, не мешают никакие факты. вот это настоящий пиар. убедить всех в том, что былое, это чёрное, не лишая зрения физически. а смена религиозных парадигм - это так, несерьёзно :)
>то есть? ты что, выбираешь то, что тебе не подходит, что ли? ;)
Я ничего не выискивал. Просто привел три первых определения из того источника, на который ты сослался.
>разница между нами только в том, что я моё субъективное восприятие культуры не выдаю за "объективную истину" в последней инстанции.
Я сказал, что это определение _может_претендовать_ на объективность. И оно действительно может, тк поддерживается очень большим количеством исследователей, даже твой источник это подтверждает.
>>Если уж брать определение --- то из словаря. Очевидно, что оно будет более взвешенным...
>мне не очевидно.
Словарь вообще-то не один человек составляет. И подход к его составлению совсем другой, не как к написанию статьи в журнал. С этим, надеюсь, спорить не будешь?
>"любой социально унаследованный элемент жизни" - мы с Сепиром расходимся только в отношении...
А вторую половину определения ты просто выкинул, как противоречащую твоим взглядам. Так держать.
Там вообще-то было так: "любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной". И это очень сложно свести к твоим "обычаям". Причем слово "любой" по-моему достаточно красноречиво говорит о том, что речь идет не исключительно о вещах "созданных всем народом".
>Я ж говорил про активность социума, а не личности!
Ну рассмотри общество, в котором все вышивают крестиком. Проблему нашел..
>К тому же, я рассуждал в общефилософском плане. Думаю, не так сложно из доступных статистических данных оценить энтропию -- увы, я не специалист.
То есть ты не умеешь пользоваться своим критерием. А как же ты тогда судил о творениях Вождя и попсе? По принципу "это же совершенно понятно"?
>Неужели непонятно, что я имел в виду? Просто, грубо говоря, как сильно социум влияет на среду обитания, насколько интенсивно он ее преобразует.
Знаешь, если сейчас начать третью мировую и разбомбить к чертовой матери все крупные города, то это очень сильно изменит среду обитания. Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?
>> Да как-то ты черезчур озабочен поп-культурой, конец света вон пророчишь..
>Я? -- я привел пример, а ты до него докопался... Кто из нас озабочен-то?
О каком примере речь? Ты, похоже, меня не понял.
>> Слишком часто говоришь за всех, это настораживает.
>Хде? Мне кажется, я везде ИМХО втыкаю...
Да было несколько раз. То "пипл не понимает", то "в России принято", сейчас вот "все пользуются/никто не пользуется". Понятно, что это твое впечатление, но ты ведь на основании этого пытаешься сделать вывод, как всем надо жить..
>да всё есть, и идолы, и язычники. ссылок на сайты язычников подкинуть, что ли? ;)
Да нафига мне сайт, кинь лучше адресок ближайшего капища --- хочу полюбоваться творением предков.
>языческое сознание, ментальность осталась - идолы сменили на иконы..
Вот так и сейчас поменяют Достоевского на "муси-пуси".
>>Давайте предадим забвению классическую музыку, но при этом перенесем мотивы оттуда в блатную лирику --- это будет как раз твой пример.
>точно! после этого блатная лирика перестанет быть блатной, а о забвении классики нельзя будет говорить, так как получится неоклассика :)
Сам будешь эту "неоклассику" слушать. Представляю --- оперные песнопения о том, как два вора' посадили фраера на перо. Нет уж, увольте. Подозреваю, что христианство, "перенявшее языческие традиции", выглядело в глазах древних славян примерно так же.
>нет, не про неё. а про талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом в 30-х годах в Штатах - люди ввели в заблуждение всю страну, а потом и весь мир - и большинство до сих пор заблуждается...
>Там вообще-то было так: "любой социально унаследованный элемент человеческой жизни --- как материальной, так и духовной". И это очень сложно свести к твоим "обычаям"
вообще-то, под соглашениями, определяющими восприятие я вовсе не обычаи имел в виду... скорее я про конвенциальность, как её понимали экзистенциалисты... комплекс представлений о мире (описание мира), табу, мораль - и основу всего этого - язык, вернее то, что мне нравится называть словом "синтаксис". ближе всего к разделяемому мною взгляду на культуру наверное находятся взгляды экзистенциалистов и фрейдистов... то есть для меня культурные артефакты вторичны - первичен сам язык, способ воспринимать и описывать...
>А вторую половину определения ты просто выкинул, как противоречащую твоим взглядам. Так держать.
вторую половину? она не нужна. "любой" включает в себя и "материальное" и "духовное" - т.е. ЛЮБОЕ.
>скорее я про конвенциальность, как её понимали экзистенциалисты... комплекс представлений о мире (описание мира), табу, мораль - и основу всего этого - язык
>Да нафига мне сайт, кинь лучше адресок ближайшего капища --- хочу полюбоваться творением предков.
язычники не только на своих форумах тусуются - в реале тоже :). ходили слухи, что на Лысой горе (Киев) до сих пор есть несколько штук. киевские язычники там тусуются.
>Это о чем вообще? Поподробнее можно?
очень подробно это описано в книге Херрера "The Emperor Wears No Clothes". в двух словах не смогу описать все ньюансы - а без них не получится ощутить всю чудовищность ситуации... кроме того, когда-то раньше я на эту тему уже много писал - вон, Teak сразу всё понял :). не хочется сейчас повторять по двадцатому кругу.
>>талантливейшую пиар-акцию, провёрнутую Аслингером и Херстом
Да уж прям заговор Аслингера и Херста какой-то. Вон в википедии статья есть про Reefer Madness. Фильм после проката больше 30 лет на полке пролежал, пока его какие-то хипаны в 70х годах за 250$ не выкупили. После чего его на сейшенах крутили, после пары косяков от фильмы неплохо вставляло. Ну а 2004 году 20ВекФокс его вааще в кислотные цвета раскрасил, так что вставлять стало нехуже чем от кислоты.
Так что какой они пиар образ сконструировали - мне понять сложно. Есть или нет привыкание? Вот никотин - слабый наркотик. Но я пока курить бросил, два месяца себе места найти не мог. Понятно, что это верно только для меня, поскольку знаю много людей, которые курят табак многие годы от случая к случаю - и ничего. А я вот скурился сразу и надолго. И когда бросаешь, вот тут-то и доходит, что лучше бы не начинал.
ключевые слова: жёлтая пресса, патент Херста на производство бумаги путём окисления древесной целлюлозы, землевладения Херста (леса), декортикатор, протащенный Аслингером в Сенат налог на марихуану - без всего этого, никакого Refeer Madness вообще не было бы никогда...
>Есть или нет привыкание?
к конопле? у некоторых людей иногда бывает довольно сильная психологическая привязанность к состоянию обкуренности - по моим наблюдениям, процентов у 5 курильщиков. имхо, привыкание к просмотру ТВ гораздо быстрее образовывается, и избавиться от привычки смотреть ящик гораздо сложнее :). про физическую зависимость - сказки.
>Вот никотин - слабый наркотик
фигасе, слабый наркотик :)))). с героина спрыгнул 10 лет назад - а сигареты курю до сих пор, хотя пробовал бросить аж 2 раза...
>>Я ж говорил про активность социума, а не личности!
>Ну рассмотри общество, в котором все вышивают крестиком. Проблему нашел..
Ты слышал про такую штуку, как переход кол-ва в качество?
Сумма индивидуальных активностей никак не воспроизведет социальную. И общество, где все вышивают крестиком, физически невозможно: кто-то должен их всех кормить, кто-то должен дерьмо утилизировать, кто-то -- делать нитки для вышивания, кто-то -- веревки, мыло, etc...
> То есть ты не умеешь пользоваться своим критерием.
Умею.
Я не говорил про количественную оценку (хотя она тоже возможна), я говорил про качественный критерий.
> Знаешь, если сейчас начать третью мировую и разбомбить к чертовой матери все крупные города, то это очень сильно изменит среду обитания.
Я, однако, говорил немного не то. Я говорил (_подчеркнуто_) про усреднение по достаточно большому промежутку времени.
После третьей мировой среда обитания, скорее всего, потихоньку релаксирует к своему изначальному состоянию. Усредненная по большому периоду антиэнтропийная деятельность окажется (в полном соответствии со 2 началом термодинамики) отрицательной. Если даже социум не окончательно разрушится, энтропия _среды обитания_ социума резко возрастет. Грубо говоря, после этого резкого воздействия на среду обитания наступит нивелирующее длительное бездействие -- в среднем получится, что без войны суммарное воздействие было бы бОльшим.
> Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?
Нет. Надеюсь, я внятно объяснил, почему?
> То "пипл не понимает", то "в России принято", сейчас вот "все пользуются/никто не пользуется". Понятно, что это твое впечатление, ...
Раз понятно, то -- ты вообще о чем?
Я делаю некие (спорные) утверждения, максимально подчеркивая те места, которые могут быть подвергнуты критике. Ты эти места критике подвергаешь (ИМХО совершенно неубедительно), попутно признавая (только что), что я сам эти места отметил.
Герой!... ;)
> ...но ты ведь на основании этого пытаешься сделать вывод, как всем надо жить..
... но фантазер. :)
Я не припоминаю, чтобы я кого-то учил, как надо жить...
Ладно, давай хоть до оскорблений не будем скатываться, ок? (это я так, на будущее).
>я изначально не возражал против использования термина "культура" в узком смысле.
В широком, еще раз повторяю. Широкий от узкого отличается тем, что в него больше входит. Если по какому-то еще определению сленг не попадает в понятие "культура", то это определение будет уже, чем то, которое я использую.
Я как раз-таки и спрашиваю, входит ли сленг в культуру по тому _узкому_ определению, о котором ты все время говоришь.
>Сумма индивидуальных активностей никак не воспроизведет социальную.
Но ты же высказывался против увлечения попсой. Чем это _качественно_ отличается от увлечения шахматами?
>И общество, где все вышивают крестиком, физически невозможно..
Глупость какую-то говоришь. Это же просто хобби, почему бы и нет.
>Я, однако, говорил немного не то. Я говорил (_подчеркнуто_) про усреднение по достаточно большому промежутку времени.
Так сколько это, "достаточно большой промежуток времени"?
>> Согласно твоим словам, это будет просто огромный шаг вперед для человечества. Я прав?
>Нет. Надеюсь, я внятно объяснил, почему?
Нет, невнятно. Ты так и показал, как измеряешь энтропию.
>Я делаю некие (спорные) утверждения, максимально подчеркивая те места, которые могут быть подвергнуты критике.
Я вижу одно --- ты пытаешься выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину (может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так). Естественно, я понимаю, что это только твое мнение. А вот понимаешь ли ты это --- мне не ведомо.
>Я не припоминаю, чтобы я кого-то учил, как надо жить...
Ты говорил что слушать попсу плохо. Что нельзя забывать Достоевского, что творения Вождя нафиг не нужны. Что это, если не указания, как надо жить?
>Вся сегодняшняя экономика (кроме, пожалуй, тяжелой промышленности) держится на этих "любителях рингтонов". Если они вдруг одумаются и вместо чтения модных журналов побегут на заводы работать, то мы прежде всего получим кучу разорившихся дельцов и довольно внушительную безработицу.
Очень верно отмечено - разорятся *дельцы*. Магазины, лёгкая, тяжёлая, пищевая промышленность - всё останется на месте и будет работать.
Наш спор несколько затянулся и как-то потерял конструктивность.
На эти твои замечания я просто не нахожу, что ответить, поскольку вообще не вижу в них содержательности.
Ограничусь следующим комментарием:
> Я вижу одно --- ты пытаешься выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину (может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так)
Печально, что из всех моих слов ты сделал столь странные выводы.
Мне кажется, последняя твоя фраза показательна: "может цели такой и не ставишь, но выглядит именно так". Как-то бросается в глаза, что ты за всех решаешь (причем безапелляционно), что мои выступления выглядят как "попытка попытка выставить свои теории и личные предпочтения как абсолютную истину". Как мне кажется, никто из присутствующих, кроме тебя, такого не заметил.
Как я могу дискутировать с оппонентом, который на любые доводы просто обижается, даже не утруждая себя их (доводов) анализом и от имени всего человечества обвиняет меня в попытках "учить жизни"?
Короче, мне дальше как-то не интересно с тобой спорить, извини. Просто смысла не вижу...
> Спрашиваю в десятый раз. Назовите мне государство, в котором когда-либо был коммунизм, и период времени, когда он там был.
Под коммунизмом я имел в виду не категорию "развитый коммунизм", а просто коммунистический способ производства.
Я пользуюсь терминологией, принятой в политэкономии советских
времен, в которой принималось, что всего способов производства
было всего 5: первобытнообщинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический. Для идустриального общества
годились лишь 2 последних.
Коммунистический способ производства действительно использовался в течение длительного периода в Советском Союзе, Китае и т.н. странах народной демократии, но к построению развитого коммунизма не привел.
Лично мне _теперь_ очевидно, что это было невозможно в принципе. Ну,
и еще кое-где (Въетнам, КНДР, Куба), но там он не вышел за пределы переходного.
>>>Я пользуюсь терминологией, принятой в политэкономии советских времен, ... способов производства было всего 5: ... капиталистический и коммунистический.
Да ладно, не напрягайся. Это шутка.
Внедренные агенты проваливаются обычно из-за незнания каких-то мелочей той среды, куда их внедрили. Или из-за несоответствия деталей легенды действительности ...
>Наш спор несколько затянулся и как-то потерял конструктивность.
Это точно. Я уже раз десять просил тебя показать, как пользоваться твоим критерием, но ты все время уходишь от темы.
>Как я могу дискутировать с оппонентом, который на любые доводы просто обижается,
Какая чушь.
>даже не утруждая себя их (доводов) анализом
Да проанализировал я твои доводы. И покритиковал. Но ты постоянно соскакиваешь с темы, чтобы не признавать этого.
>и от имени всего человечества обвиняет меня в попытках "учить жизни"?
Никогда ничего не говорил от имени "всего человечества". Это пустой треп. Что ж ты не возразил против самого факта, что учишь людей жить?
Ты вот много воды сейчас вылил, типа обижают тебя, не понимают и тд. А почему ни на один вопрос не ответил? (Я-то догадываюсь почему, но интересна твоя точка зрения)
Короче говоря, разговаривать тут не о чем. ГСМ --- он и есть ГСМ..
Высказывать своё мнение - это не значит учить людей жить. И если ты просто не понимаешь аргументы оппонента - может всё же лучше поучиться? Тебе же ничего не скажет фраза, что "время усреднения достаточно большое, если оно много больше времени релаксации"?
>Высказывать своё мнение - это не значит учить людей жить.
Ну да, ну да.
>И если ты просто не понимаешь аргументы оппонента - может всё же лучше поучиться?
Абсолютно то же самое могу сказать тебе. Если ты не понимаешь, о чем я говорю, то это не значит, что _мне_ надо "поучиться".
>Тебе же ничего не скажет фраза, что "время усреднения достаточно большое, если оно много больше времени релаксации"?
На основании чего ты сделал такой вывод? Но дальнейшие вопросы она, конечно, вызовет --- речь ведь идет о практическом применении всего этого.
Так что с вами тоже разговор окончен. Принцип "человек, априори считающий себя умнее и образованнее других --- конченный дебил" еще ни разу меня не подводил.
>Очень верно отмечено - разорятся *дельцы*. Магазины, лёгкая, тяжёлая, пищевая промышленность - всё останется на месте и будет работать.
Да нет, на самом деле не только дельцы по миру пойдут. Развлекательная индустрия, 90% СМИ, индустрия модной одежды (это к вопросу о легкой промышленности), пивзаводы и всякие производители гамбургеров (пищевая промышленность), многие автомобильные заводы (тяжелая промышленность) --- все лесом отправятся. А это ведь не только "барыги", но и куча специалистов, работающих на них.
Без промывки мозгов многие вещи продать не получится. С одной стороны --- ну и хрен с ним, с другой --- куда безработицу девать?
>>Трудно не заметить, когда за скачивание тупой попсы из Инета с пипла лупят бабки, а пипл их с удовольствием и гордостью за свой культурный уровень башляет
Такое поведение трудно назвать рациональным, но моральных оценок поведения молодежи в этом высказывании я не нахожу. Или ты демонстрируешь свои телепатические способности?