LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Спам в децентрализованных сетях

 , , ,


0

2

Добрый день. Никак не могу понять, насколько масштабна проблема спама в п2п сетях. Причем я сейчас как о спаме для человеков, так и вообще для самой сети. Опыт пользования и наблюдения за федеративными или децентрализованными сетями говорит о том, что можно какбэ забить на это, но все же. Сколько я пользовался джаббером - спам иногда приходит, но это не сильно мешает жить. Ну приходит и приходит. На почту тоже иногда сваливается, но в этом не вижу проблемы. Но это федеративные сети, тут сервера обычно этот спам и фильтруют, а как быть с полностью децентрализованными? Тот же самый биткоин, в нем спамить какбэ раньше было можно бесплатно, сейчас чтобы просто создать какую-то нагрузку, нужно платить комиссию, а следовательно стоимость спама резко возрастает. То есть это какбэ «естественная» борьба со спамом.

Но как борятся со спамом во Freenet/PerfectDark? Это по сути просто распределенные файлопомойки, на которых новые файлы постепенно вытесняют старые и неиспользуемые. Но предусмотрен ли механизм мешающий мне создать просто несколько петабайт информационного мусора и «вайпать» им сеть? Как отсеять мусор от действительно важных данных и как обеспечить им долгое нахождение в сети? Как сохранить конкретно СВОИ файлы, которые нет возможности держать на винте, например?

UPD: если вам вдруг известны какие-то п2п-тусовки, то скиньте сюда линк, пожалуйста. Хотелось бы обсудить эту проблему с теми, кто задумывался об этом и не раз, знает примеры удачных реализаций



Последнее исправление: rtutin (всего исправлений: 1)

Ответ на: комментарий от Iron_Bug

Вот ещё аналогия.

У тебя 100% есть некое хранилище букмарков. Неважно где - в голове, или там в Bookmarks браузера, главное что оно есть. Там сцылки на интересную и полезную для тебя информацию.

Теперь представь, что твои букмарки это не просто сцылки, а полные копии содержимого этих сцылок. Кроме того, любой твой пир может заглянуть в твои букмарки и получить доступ к их инфе. Ну и ты к пиру так же можешь заглянуть. Можно скопировать чужие букмарки, показавшиеся тебе полезными. Таким образом, есть некая «сеть с полезной информацией». Очень полезная информация будет у каждого. Не очень полезную придётся искать подольше. А бесполезной информации там вообще не будет.

И каким образом потенциальный спамер сможет заставить тебя сохранить его информацию с отрицательной ценностью? Да, он может хранить у себя свои букмарки со спамом. Но вероятность того, что произвольный участник наткнётся на неё равна 1/количество_участников. А вероятность того, что кто-то захочет скопировать её к себе в букмарки вообще равна нулю. Таким образом, при большом количестве участников спамер просто не сможет разместить свой спам в сети. Единственный вариант для него - материально заинтересовать участников сети в копировании мусора.

При этом, объективно, никакой цензуры в этой сети нету. И никакого преследования за что бы то ни было тоже. Просто изначально созданы такие условия, что такое говно как спам даже теоретически никогда не окупится.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Не, ну правда, ты что, читаешь всю рекламу которая попадается тебе на улице?

естественно, нет. но баннеры-то я вижу. и это меня раздражает. мне не надо читать спам. я просто не хочу его видеть. нигде вообще. со спамом должны разбираться фильтры. ко мне должна поступать уже очищенная от всякого ненужно информация. вот идеальное с моей точки зрения решение. а если мне предлагается читать всякую х-ню и вручную решать, спам это или нет, то это и есть самый настоящий рассадник спама. и деньги тут ни при чём.

Т.е. будучи узлом сети интернет ты не можешь отказать в приёме, хранении и дальнейшей передаче информации вне зависимости от её ценности.

неточная формулировка. не узлом сети. потому что конечный юзер тоже узел сети. и он не обязан ничего передавать или тем более хранить. как и провайдер не обязан ничего хранить. он не может зарезать один вид трафика, например, из соображений коммерческой выгоды. но не более того. сетевой нейтралитет - это нормально. а вот бабло за спам - это извращение.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Очень полезная информация будет у каждого.

ты понимаешь, что ты сейчас сморозил? подумай сначала. а теперь (вуаля!) я приведу тебе пример самой полезной информации. я как-то чисто из любопытства спросила одну знакомую: какую литературу чаще всего берут в нашей центральной городской библиотеке (они много лет собирали статистику!). оказалось - кролиководство. вот кролиководство и будет «самой полезной информацией». но у меня другие интересы и меня мало интересует кролиководство, равно как и спам. поэтому сетевой нейтралитет - это правильное решение. в мире 2% юзеров Linux (и то с недавних пор только вот два набралось вроде). если бы сеть действовала по твоему принципу - ты бы не нашёл нужной тебе информации. а вот он ЛОРчик и всё работает. потому что сетевой нейтралитет. а так кругом были бы только кролики и порнуха.

И каким образом потенциальный спамер сможет заставить тебя сохранить его информацию с отрицательной ценностью?

а мне не надо её сохранять. я просто не хочу её видеть. я не хочу вообще ни одного слова из неё читать. как мне не прочитав ни одного слова понять, что это спам? если у тебя есть такое решение - это отлично. я просто хочу, чтобы вся информация несла на себе нечто типа печати «заверено, спама нет». и чтобы это было гарантией. что когда я открываю любую страницу, любое мыло, просто выглядываю в окно - чтобы не было никакой (вообще никакой) рекламы. вот что я называю отсутствием спама. чистота информационного пространства. юзер читает только то, на что он подписался. подписался на Linux - читает про Linux. подписался на кролиководство - читает про кролиководство. и везде порядок и гармония. и всё бесплатно. никакой привилегированной информации, никакого навязывания.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

естественно, нет. но баннеры-то я вижу. и это меня раздражает.

Вот как раз видимость баннеров и снизится, если в сети будет приоретизация информации по полезности.

мне не надо читать спам. я просто не хочу его видеть. нигде вообще. со спамом должны разбираться фильтры. ко мне должна поступать уже очищенная от всякого ненужно информация.

Фильтры неидеальны. На любой фильтр всегда найдётся спамер, который придумает как его обойти.

вот идеальное с моей точки зрения решение. а если мне предлагается читать всякую х-ню и вручную решать, спам это или нет, то это и есть самый настоящий рассадник спама.

Тебе придётся делать это крайне редко. Как если бы большая часть баннеров на улицах оказались бы занавешены другими участниками сети, а считанные единицы ты могла бы завесить щелчком пальцев, чтобы не мозолили глаза тебе и другим. Рекламным компаниям пришлось бы расставить под каждым плакатом по человечку с большой котлетой, чтобы хотя бы за деньги попытаться кому-то показать содержимое плаката.

и деньги тут ни при чём.

Именно и только деньги тут и причём. И только переведя войну со спамом в финансовую плоскость и можно её выиграть. Какие бы хитромудрые фильтры ты не изобретала бы, твои затраты всегда будут больше чем у спамера, который их обойдёт. И спамер всегда будет получать профит от своей деятельности. Единственный способ его остановить - лишить его этого профита. А единственный способ лишить его этого профита - сделать так, чтобы доставка мусора к цели стоила спамеру больше, чем рекламодатель готов спамеру заплатить.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

ты понимаешь, что ты сейчас сморозил? подумай сначала. а теперь (вуаля!) я приведу тебе пример самой полезной информации. я как-то чисто из любопытства спросила одну знакомую: какую литературу чаще всего берут в нашей центральной городской библиотеке (они много лет собирали статистику!). оказалось - кролиководство. вот кролиководство и будет «самой полезной информацией». но у меня другие интересы и меня мало интересует кролиководство, равно как и спам. поэтому сетевой нейтралитет - это правильное решение. в мире 2% юзеров Linux (и то с недавних пор только вот два набралось вроде). если бы сеть действовала по твоему принципу - ты бы не нашёл нужной тебе информации. а вот он ЛОРчик и всё работает. потому что сетевой нейтралитет. а так кругом были бы только кролики и порнуха.

Это ты не понимаешь, что сеть-то децентрализована. Где-то в ней будут участки в которых есть всё про кролиководство. Где-то будет всё про венду. Где-то будет куча порнухи. А вокруг тебя будут пиры с инфой про линукс. Загляни в букмарки. Увидишь.

а мне не надо её сохранять. я просто не хочу её видеть. я не хочу вообще ни одного слова из неё читать. как мне не прочитав ни одного слова понять, что это спам?

Никак. Пока спам будет финансово выгоден спамодателю, единственным работающим на 100% фильтром будет человек.

Поэтому и нужно уничтожить финансовую причину спама.

юзер читает только то, на что он подписался. подписался на Linux - читает про Linux.

И тебе под заголовком «Linux» вообще мгновенно напихают рекламы ведроида. Посмотри на ЛОР - он загажен этой дрянью по самое небалуйся.

Чтобы этого не было, нужно изначально создать такие условия, чтобы втюхивать маркетинг ведроида под вывеской «Linux» было тупо невыгодно. Тогда ты действительно сможешь читать только то, что тебе интересно.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Вот как раз видимость баннеров и снизится, если в сети будет приоретизация информации по полезности.

так я тебе и поясняю, что не снизится. спаммеры-то никуда не денутся. а в распределённой сети их ещё и отлавливать будет на порядки трудее. уничтожением спама должны заниматься боты, а не люди. должна быть гарантия, что информация до тебя доходит из проверенных источников, а не из какой-то соседней помойки. а доставка ничего не стоит. спаммер рассылает свой трэш и ты его вынужден читать. и никто никому за это не платит. вот что такое спам. пожалуйста, даже тут на ЛОРе был спам. про этот дурацкий конесручий проприетарный анализатор. пока их не выпилили, они тут срали бесконечно. совершенно бесплатно. спам - это не про оплату. спам - это распространение выгодной кому-то информации. любой придурок может начать рассылать какую-то фигню. отсечь такие рассылки можно только фильтрацией источников информации.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

а доставка ничего не стоит. спаммер рассылает свой трэш и ты его вынужден читать. и никто никому за это не платит. вот что такое спам. пожалуйста,

Вот потому что никто никому не платит, потому спамеру и выгодно срать спамом.

даже тут на ЛОРе был спам. про этот дурацкий конесручий проприетарный анализатор. пока их не выпилили, они тут срали бесконечно. совершенно бесплатно.

Именно. А если бы им пришлось заплатить каждому потенциальному читателю по 1BTC, то эта сраная контора просто перестала бы существовать.

любой придурок может начать рассылать какую-то фигню. отсечь такие рассылки можно только фильтрацией источников информации.

Придурок может рассылать какую-то фигню только и исключительно потому, что эту фигню от него примут другие узлы сети, причём бесплатно и гарантированно. Если окажется, что это стоит нехилых денег, то у придурка их просто не окажется, и он не сможет ничего никому втюхать.

Если бы на лоре была запилена система оценки полезности информации, то первые же прочитавшие про аналИзатор пресекли бы распространение этого дерьма установив ему отрицательную полезность, и с большой вероятностью ты бы этого шлака даже не увидела бы, если бы не стала искать специально. А если бы поискала и нашла, то получила бы нормальное количество денег за ознакомление с ним. Следующий спамер с очередным аналИзатором очень сильно бы подумал, прежде чем загонять свою контору в финансовую жопу ради сомнительного втюхивания ненужной никому информации.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Рекламным компаниям пришлось бы расставить под каждым плакатом по человечку с большой котлетой, чтобы хотя бы за деньги попытаться кому-то показать содержимое плаката.

это было бы ещё ужаснее, чем сами баннеры. поэтому не надо провоцировать такую деятельность.

вот, у меня на подъезде есть пример спама. какой-то кекс каждый день(!) клеит на наш подъезд объяву про «комьютерный мастер женя, бла-бла-бла». каждый день я её обрываю. ну, может, не каждый. но как только вижу - обрываю. вот это типичный спам ИРЛ. точно так же любой юзер сети может начать рассылать любую фигню. и ты будешь её удалять вручную каждый раз? учитывая, что в распределённых сетях ключи можно генерить с любой скоростью, то банить ключи - не вариант. надо что-то типа белых списков и системы поручителей. как в фидо. просто левый юзер не может попасть в сеть. за него должны поручиться другие, уже проверенные юзеры. и они несут ответственность за деятельность этого нового юзера. если он начинает косячить, начинаются санкции против тех, кто за него поручился. только так можно очистить сети от всякой фигни.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А если бы поискала и нашла, то получила бы нормальное количество денег за ознакомление с ним.

так я не хочу получать деньги за насилие над мозгом. я не проститутка. я просто хочу, чтобы такая информация вообще не просачивалась в профильные сообщества. вот смысл борьбы со спамом.

Следующий спамер с очередным аналИзатором очень сильно бы подумал, прежде чем загонять свою контору в финансовую жопу ради сомнительного втюхивания ненужной никому информации.

и о какой «финансовой жопе» ты рассуждаешь в сети, где любой юзер может сгенерить новый ключ и в любой момент начать рассылать любую чушь? это прямо роскомнадзор какой-то: мы нашли у вас на сервере информацию, которая нам не нравится, заплатите нам штраф! им в ответ из какой-нибудь Уганды: чо?

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

это было бы ещё ужаснее, чем сами баннеры. поэтому не надо провоцировать такую деятельность.

Почему? Чем это ужасно? Тем, что спамеры по собственной воле перестанут спамить?

точно так же любой юзер сети может начать рассылать любую фигню. и ты будешь её удалять вручную каждый раз?

А зачем строить такую сеть, где можно рассылать фигню? Она уже есть, зачем ещё одна?

надо что-то типа белых списков и системы поручителей. как в фидо. просто левый юзер не может попасть в сеть. за него должны поручиться другие, уже проверенные юзеры. и они несут ответственность за деятельность этого нового юзера. если он начинает косячить, начинаются санкции против тех, кто за него поручился. только так можно очистить сети от всякой фигни.

Тоже вариант, но опять же, эти «санкции против» - это борьба с последствиями, а не с причиной. А причина проста - сеть построена так, что ценность информации не учитывается никак.

Сеть изначально строить надо так, чтобы информация с большой ценностью информации со свистом всасывалась бы в неё и распространялась с максимальной скоростью, информация с околонулевой ценностью могла бы распространяться среди тех, кому она интересна (кролиководство там, линукс, конспирология, вендодрочерство и т.п.), а информация с отрицательной ценностью не могла бы туда попасть без компенсации.

Тот же биткоин может быть использован для передачи и распространения информации. Много там спама?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

А вокруг тебя будут пиры с инфой про линукс.

прямо вокруг? я чота как выйду во двор - смотрю, там линюксоиды опять бухают в песочнице :)

сети - это сети. сетевой нейтралитет гарантирует, что я могу добраться до любого сервера и мне за это ничего не будету всех юзеров есть равные права на получение любой публичной информации. как только сеть фрагментируется, а особенно если количество узлов в каком-то сегменте стремится к нулю, сеть довольно быстро разваливается. собственно, почему не взлетает всякий там даркнет? потому что мало юзеров. и потому что большинству хомячков эти частные узлы просто не нужны. нейтралитет гарантирует всё для всех. попытки создавать какие-то диаспоры (я тут не про сеть, а про само понятие) заведомо провалятся. в силу маргинальности и малочисленности. теряется связность - теряется сама сеть. юзеры нобигают туда, где есть хоть какая-то движуха. у малочисленных сетей движуха так себе. собрались два-три программиста и вяло пересылают друг другу новости с опеннета. даже довольно популярные профильные форумы редко имеют аудиторию больше нескольких тысяч человек. информация должна быть доступна - это главное её свойство. причём любая. и если вдруг программисту из сообщества линюксоидов понадобилась информация про фиолетовые грибы, то ему не нужно вступать в диаспору любителей фиолетовых грибов, а он может (благодаря сетевому нейтралитету) просто найти её в гугле.

И тебе под заголовком «Linux» вообще мгновенно напихают рекламы ведроида. Посмотри на ЛОР - он загажен этой дрянью по самое небалуйся.

вот потому я и говорю, что только поручительство и списки источников могут быть гарантией. например, я знаю некоего васю, что он нормальный чел, я могу за него поручиться. и он включается в сообщество. если вася вдруг оказался ненормальным, я получаю минус в карму. как только набирается N юзеров, за которых кто-то поручился, а они оказались спамерами, поручитель идёт в бан. такая система гарантированно защитит от спама. сообщество выигрывает без всяких затрат на борьбу с ненужно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

так я не хочу получать деньги за насилие над мозгом. я не проститутка. я просто хочу, чтобы такая информация вообще не просачивалась в профильные сообщества. вот смысл борьбы со спамом.

Единственный способ это сделать - сделать спам невыгодным для спамеров.

и о какой «финансовой жопе» ты рассуждаешь в сети, где любой юзер может сгенерить новый ключ и в любой момент начать рассылать любую чушь?

Так нахрена создавать очередную сеть со всё тем же косяком? Это типа криптопанковский мазохизм такой, что-ли?

это прямо роскомнадзор какой-то: мы нашли у вас на сервере информацию, которая нам не нравится, заплатите нам штраф! им в ответ из какой-нибудь Уганды: чо?

Ты опять совершенно не с той стороны пытаешься зайти.

Каждый участник сети просто платит всем участникам сети за распространение его информации, только и всего. Если информация ценна, то она сама по себе и является оплатой. Если ценность информации отрицательна - то нужна какая-то оплата за её распространение. Проще не придумаешь же.

Реклама - априори информация с отрицательной ценностью. И если эквивалент этой ценности в какой-либо валюте (в том числе и в ценной информации, например) изначально установить для сети достаточно высоким, то реклама просто станет не выгодной и её просто не станет.

А если кто-то таки решится потратиться на рекламу в твоей сети предложив всем (всем, а не какому-то спамеру) нечто действительно ценное, то что в этом плохого? Вот серьёзно, неужели ты откажешься прочитать рекламу новой невидиевской видяшки, если тебе предложат за это на выбор несколько битков, пару тысяч долларов или полные сырцы невидиевских драйверов и даташиты?

Реклама - это поток бабла от рекламодателя через цепочку разномастных уродцев, оканчивающийся в существующих сетях из-за фундаментальных недостатков этих сетей разномастными спамерами. И только за счёт терминирования этого потока бабла себе в карман они и существуют. Если же сделать сеть, где спамер принципиально сможет оказаться лишь промежуточным звеном в этой цепочке, то эта цепочка просто перестанет существовать.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

что только поручительство и списки источников могут быть гарантией

Но только постфактум. Условному хорошему Васе срочно понадобились деньги, он идёт к спамерам, и торгует инвайтами. Спамеры засирают сеть. Да, Васю выкинут, но сеть-то уже засрана.

такая система гарантированно защитит от спама. сообщество выигрывает без всяких затрат на борьбу с ненужно.

Сообщество всё так же банит Вась и приведённых ими спамеров.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

сетевой нейтралитет

Не будет никакого нейтралитета. Корпорации будут решать, куда ты можешь подключиться, а куда нет.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не будет никакого нейтралитета. Корпорации будут решать, куда ты можешь подключиться, а куда нет.

Из криокамеры? Они уже давно это решают.

Вопрос в том, как построить такую сеть, чтобы в ней отсутствовали те фундаментальные баги, которые позволяют корпорациям решать, где есть сетевой нейтралитет, а где его нету.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

почистить сеть. сеть без возможности удаления контента - вообще не сеть. количество вась конечно. за N итераций полностью избавляемся от спама. при каждой итерации вероятность попасть на спамера стремится к нулю (банятся те, кто допустил в сеть спамера).

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Имхо, вы с Iron Bug достаточно надуманную проблему обсуждаете. Бороться с одиночными человекоуправляемыми спамными аккаунтами не представляет сложности. Нажал кнопку Block — и все, арривидерчи. Пусть пишет в /dev/null. В ZeroNet это прекрасно работает.

На обычном форуме такой спам представляет проблему, потому что нужно ждать, когда придёт модератор и все почистит. В ZN это не проблема.

Что является нерешаемой на данный момент проблемой — это автоматический спам и засирание сети бессмысленными данными. Или шире - атака отказа в обслуживании. Между автоматическим спамом и DoS нет принципиальной разницы, чисто количественная.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Из криокамеры? Они уже давно это решают.

Еще не до конца. Я говорю не о современном состоянии условного полунейтралитета, а о жестоком тоталитарном будущем корпораций. :D

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

ну, пока что это не так. и это работает уже много лет.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Между автоматическим спамом и DoS нет принципиальной разницы, чисто количественная.

Поэтому и нужен механизм определения ценности информации. Это решит очень много проблем.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Поэтому и нужен механизм определения ценности информации. Это решит очень много проблем.

Механизм нужен, но практической реализации я не представляю. Что предлагаешь конкретно?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Имхо, вы с Iron Bug достаточно надуманную проблему обсуждаете. Бороться с одиночными человекоуправляемыми спамными аккаунтами не представляет сложности.

мы как раз обсуждаем то самое. «автоматический спам» запускают конечные юзеры. он не из космоса прилетает. чтобы попасть внутрь сети, такой юзер должен зарегистрироваться. как я вижу этот процесс: для регистрации нужна рекомендация. как только спамера вычисляют, он банится. и это физический человек. количество рекомендаций, которые он гипотетически может получить, конечно. поэтому он не нанесёт существенного вреда. и чтобы не создавались иерархии ботов - раздача инвайтов только после верификации. юзер без скора (постов, каких-то там заработанных лайков и т.д.) не может начать раздавать инвайты. таким образом отсекаем любителей продавать инвайты.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

И будет такая сеть по инвайтам никому не нужна, будет в ней сидеть полтора Васи и товарищ майор.

и это физический человек

Персонификация вплоть до конкретной физической морды - прелестно. Товарищ майор очень рад.

Сеть называется VK, если что. без инвайтов, зато по паспорту через сим-карту.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Deleted

Механизм нужен, но практической реализации я не представляю. Что предлагаешь конкретно?

Возложить определение ценности информации на новоподключённой ноде на владельцев нод к которым она подключилась. Если там есть что-то стоящее, то это надо «скопировать себе» и т.д. Да, что-то типа BBS, но на новом уровне. Полезная информация быстро расползётся, ненужная информация даже не покинет ноду.

Можно какой-нибудь рейтинг распространения вести, чтобы сразу было видно, сколько людей посчитали информацию ценной.

«скопировать себе» в кавычках потому, что речь, разумеется, не о тупом копировании, а о каком-нибудь хранении у себя лишь части зашифрованной информации, которая без остальных частей, хранящихся на других нодах всего лишь не имеющий смысла набор байт. Таким образом, при текущих законах, даже если нода целиком попадёт к «запрещателям», формальных оснований для преследования не будет.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

И будет такая сеть по инвайтам никому не нужна, будет в ней сидеть полтора Васи и товарищ майор.

а как товарищ майор туда попадёт? у меня нет знакомых товарищей майоров. в этом как раз и есть защита. и много ли васей сидит сейчас в даркнетах, зеронетах и прочих нетах? тоже полтора. и один из них товарищ майор.

Персонификация вплоть до конкретной физической морды

при чём тут персонификация? я ничего про это не говорила. дело не в персонификации. а в том, что товарищ майор не найдёт людей, которые за него поручатся. и при этом не нужно знать персоналии.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

дело не в персонификации. а в том, что товарищ майор не найдёт людей, которые за него поручатся.

По своей воле - может и не поручатся. Но когда товарищ майор достанет бутылку из-под шампанского, то, внезапно, подавляющее большинство поручится 100500 раз за товарища майора и всех его подельников.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

но мы же условились, что нет персонификации. так что товарищ майор может свою бутылку разве что себе куда-нибудь засунуть и получать удовольствие.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

но мы же условились, что нет персонификации. так что товарищ майор может свою бутылку разве что себе куда-нибудь засунуть и получать удовольствие.

Если нет персонификации, то как же отличить товарища майора от твоего приятеля Васи?

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Возложить определение ценности информации на новоподключённой ноде на владельцев нод к которым она подключилась. Если там есть что-то стоящее, то это надо «скопировать себе» и т.д. Да, что-то типа BBS, но на новом уровне. Полезная информация быстро расползётся, ненужная информация даже не покинет ноду.

Постой, ты для какого типа сети решаешь задачу? Для darknet? В onennet-сети нет ни «новых» нод, ни «соседних» нод. Все сеть представляет собой нестабильное во времени облако недоверяющих друг другу источников.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Stanson

васю я лично знаю. а товарища майора среди моих знакомых и соратников нет. так и отличу. например, я ему лично при встрече ключ передам на флэшке. или по каким-то своим каналам шифрованным.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

васю я лично знаю. а товарища майора среди моих знакомых и соратников нет. так и отличу. например, я ему лично при встрече ключ передам на флэшке. или по каким-то своим каналам шифрованным.

RetroShare?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Постой, ты для какого типа сети решаешь задачу?

Для сети, которая будет лишена основных фундаментальных недостатков существующих сетей. От возможности спама, до инфильтрации товарищей майоров.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

васю я лично знаю. а товарища майора среди моих знакомых и соратников нет. так и отличу. например, я ему лично при встрече ключ передам на флэшке. или по каким-то своим каналам шифрованным.

А потом этот ключ тупо отберёт у него товарищ майор.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Возложить определение ценности информации на новоподключённой ноде на владельцев нод к которым она подключилась. Если там есть что-то стоящее, то это надо «скопировать себе» и т.д. Да, что-то типа BBS, но на новом уровне.

я предлагаю практически то же самое, но не на уровне копирования (хотя можно и на уровне копирования тоже), а на уровне верификации.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

каким образом? как он вообще его найдёт? мы условились, что нет персонификации. сеть закрытая. данные шифрованы. ходит какой-то трафик шифрованный между какими-то компами непонятно где - у кого отбирать флэшку?

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Не, давай конкретно. Я про топологию. Фильтрация на соседних нодах не работает, если нет соседних нод как единицы топологии.

Вот у нас есть ZeroNet как транспорт. Узлы обмениваются данными о известных узлах и трекерах и самогруппируются вокруг сайтов, на которые подписаны: каждый узел стремится иметь ненулевое количество соединений с узлами, содержащими интересующие сайты.

Данные в сети подписаны ключами с использованием криптографии на элиптических кривых и снабжены timestamp-ами.

Как в этой топологии можно фильтровать автоматический спам? Если в этой невозможно, то какую топологию взять?

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

я предлагаю практически то же самое, но не на уровне копирования (хотя можно и на уровне копирования тоже), а на уровне верификации.

В этом и есть принципиальная разница. Ты почему-то считаешь ценностью юзера, а я только и исключительно информацию.

В отличии от юзера, информация не может предать, начать спамить, подсунуть вместо себя товарища майора и т.д. Ценность юзера можно подделать, ценность информации - нет.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если в этой невозможно, то какую топологию взять?

Любую, где владелец ноды может сам контролировать, какую информацию он принимает, хранит и передаёт. Возможно, и ZeroNet можно до этого допилить.

Stanson ★★★★★
()
Последнее исправление: Stanson (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

ну, почему бы и нет. меня напрягают реализации некоторых сетей. не сама идея, а кривость и недоделки. если довести до ума, привинтить серьёзную криптографию и шуструю реализацию - наверное, можно почти любую сеть развить во вполне уютное сообщество адекватных людей.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ты почему-то считаешь ценностью юзера, а я только и исключительно информацию.

потому что товарищ майор. да и вообще мало ли каких уродов полно в сети. поэтому юзер - это важный критерий. неадекватов надо отстреливать на подлёте. представь себе сеть без школоты, без троллей, без ботов, без рекламы, без соглядатаев и всяческих оскорбленцев. тот интернет, который мы потеряли много лет назад :)

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

В этом и есть принципиальная разница. Ты почему-то считаешь ценностью юзера, а я только и исключительно информацию.

В отличии от юзера, информация не может предать, начать спамить, подсунуть вместо себя товарища майора и т.д. Ценность юзера можно подделать, ценность информации - нет.

+1

А еще люди смертны, а последовательности бит - нет.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Любую, где владелец ноды может сам контролировать, какую информацию он принимает, хранит и передаёт. Возможно, и ZeroNet можно до этого допилить.

Это и так можно. ZeroNet на этом построена. Этим она отличается, от например, Freenet — децентрализованное облако, где ноды не знают, что они хранят для других нод.

Затык-то в том, как фильтровать данные, а не как их удалить с диска.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Ценность юзера можно подделать, ценность информации - нет.

если бы сеть была сама по себе, отдельно от ИРЛ, это было бы правдой. но, увы, мы живём в дурацкой стране с идиотскими законами. и проблема подбора юзеров - это не только проблема информации. приходится больше работать над безопасностью, чтобы исключить нежданчики вроде посадок за мемасики.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Iron_Bug

неадекватов надо отстреливать на подлёте.

Но зачем вообще лезть в дебри психологии и социологии и полагаться на совершенно эфемерные и, возможно даже непознаваемые человеческие связи, если можно вообще избежать этого дерьма.

Твоя схема с инвайтами порушится почти мгновенно, человеки несовершенны.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

если можно вообще избежать этого дерьма.

и как ты его собираешься избегать? я вот кроме поручительства других методов не вижу.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Затык-то в том, как фильтровать данные, а не как их удалить с диска.

Просто не «копировать» себе данные, которые имеют отрицательную ценность, только и всего. Чтобы не пришлось их удалять. Можно даже где-то хранить своё мнение о ценности информации на другой ноде. Таким образом, мусорная информация со спамоноды просто её не сможет покинуть.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Просто не «копировать» себе данные, которые имеют отрицательную ценность, только и всего.

Не копировать или удалить в данном случае не важно. Важно - как понять, спам это или нет.

Можно даже где-то хранить своё мнение о ценности информации на другой ноде. Таким образом, мусорная информация со спамоноды просто её не сможет покинуть.

Фиксированных нод нет. Серверов нет. Идентификации узлов нет. Спам-нода ничем не отличается от любой другой ноды.

Единица транспортировки контента - файл. Единица группировки - сайт. Сеть чисто контентная.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Stanson

на самом деле, если убрать верификацию, то надо делать очень серьёзную криптографию (ноды не знают ничего друг о друге, адреса скрыты, обмен шифрован, пути динамические и т.д.). плюс опять вылезает борьба со спамом (или даже флудом). тупо засрать каналы можно без напряга. мало ли какой злобный умысел может быть у неизвестного юзера. опять не получается сделать защищённую сеть.

Iron_Bug ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Важно - как понять, спам это или нет.

ну, если очень постараться, можно сделать систему типа блэклистов. так работают разные сайты по проверке контента. юзеры сообщают о спамерах. спамеры вносятся в листы блокировок. все скачали блэклист и живут спокойно... до того момента, как спамер регистрирует новый ид. открытые системы не имеют универсальной защиты. если мы делаем сеть безопасной и юзеры не видят айпишников друг друга, то выловить спамера будет невозможно.

Iron_Bug ★★★★★
()
Последнее исправление: Iron_Bug (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.