LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Пример троллинга, тянущий на нобелевку

 ,


2

6

Британские ученые из Германии показывают зеленым обитателям холмовлора, как нужно правильно троллить.

для Ъ:

However, our study suggests that LaTeX should be used as a document preparation system only in cases in which a document is heavily loaded with mathematical equations. For all other types of documents, our results suggest that LaTeX reduces the user's productivity and results in more orthographical, grammatical, and formatting errors, more typos, and less written text than Microsoft Word over the same duration of time.

Для Ъ, не осиливших язык Шекспира, примерный перевод: «Латех делает вас во всех отношениях менее продуктивным, если речь не идет о наборе документов с большим кол-вом формул.»

Текст просто полон вкусными цитатками, как то:

LaTeX users may argue that the overall quality of the text that is created with LaTeX is better than the text that is created with Microsoft Word. Although this argument may be true, the differences between text produced in more recent editions of Microsoft Word and text produced in LaTeX may be less obvious than it was in the past.

или:

our results show that no reasons exist to use LaTeX for documents that do not contain complex mathematical formula.

Получившийся срач уже достиг страниц Nature, что равно примерно нобелевке по троллингу, если бы их за такое выдавали. Завидуйте великим, провинциалы!

★★★★★

Внезапно все и так это знали.

FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от What_nick

Но на этот раз с графиками и peer review :)

ptarh ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Quasar

Статью читай, на вопросы отвечай!

The volunteers for this study included 40 researchers and advanced graduate students from six German universities who wrote scholarly texts in either Microsoft Word or LaTeX (mean age 25.4 years; 14 female; Physics: 12; Psychology: 5; Computer Science: 4; Mathematics: 4; Electrical engineering: 3; MBA: 3; Sport Science: 4; others: 5).

ptarh ★★★★★
() автор топика

В принципе правильно.

Если ты генеришь, то латех твоё.

Если ты писатель, то за пять минут ты даже страничку не напишешь.

Всё остальное позёрство.

ziemin ★★
()
Ответ на: комментарий от ziemin

Если ты писатель, то за пять минут ты даже страничку не напишешь.

А че там писать, открывай и пиши. Для всяких писателей LaTeX самое оно. Можно писать не задумываясь о структуре документа.

ieeya
()
Ответ на: комментарий от ieeya

Для всяких писателей LaTeX самое оно. Можно писать не задумываясь о структуре документа.

Да всем же надо быстро. Где ты видел писателей, которые годами пишут книги? Представь на секунду Донцову. Очевидно, что нормальным писателям пофиг, в чём и где писать: оне рожают нетленку. И, кстати, эту нетленку обычно оформляют другие. А про доплаты наборщице (за знание латеха) я ещё не слышал. Пробелами можно всё отформатировать. А дальше рукопись уже отрывается от создателя и переходит в разряд абстракций.

ziemin ★★
()

Они его (LaTeX) просто не осилили, очевидно же

Harald ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ieeya

Markdown/MMD для нетленки лучше всего.

ptarh ★★★★★
() автор топика

Предлагаю сделать опрос - сколько людей подготовило хоть что-то в LaTEX.

Результат расскажет сам за себя.

zgen ★★★★★
()

Они просто неосиляторы, наверное.
Латех может и снижает в некоторых местах продуктивность, но в других заметно увеличивает скорость

sehellion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

Любые меньшинства, как правило, имеют комплексы. А закомплексованные тролятся с сильным эффектом батхерта. Ради него и тролят. Ну и чтобы поиздеваться над их защитным высокомерием.

What_nick
()
Ответ на: комментарий от vurdalak

Латеховцев среди научников намного больше чем 1%, если не большинство.

Я ни одного за всю жизнь не видел, честно. Хотя встречались даже знакомые с опенсорцем.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Я видел пару. Хотя в основном они, конечно, сидят в физике, математике, CS, может, химии и смежных с названными выше дисциплинами.

ptarh ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Quasar

Там дело в задании. Вкратце (утрирую но не сильно): случайному народу дали листик из журнала, линейку и софт без документации и сказали сделать как на этом листике за 30 минут, а потом сравнивали результаты. То есть ни о каких журнальных классах там не слышали.

Evgueni ★★★★★
()

У меня знакомство с латехом околонулевое, но первое впечатление от попыток знакомства такое же, если честно. Но тут есть ещё одна сторона вопроса: ворд, может быть, и даёт продуктивность выше, но проблемы, которые с ним неминуемо возникают, настролько противно решать, что я готов (в разумных пределах) жертвовать продуктивностью ради уменьшения фрустрации. Поэтому намерение как-нибудь продолжить освоение латеха я пока не оставляю.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ptarh

Я видел пару. Хотя в основном они, конечно, сидят в физике, математике, CS, может, химии и смежных с названными выше дисциплинами.

Ну вот, а у меня из этих кругов только один знакомый астрофизик и пара бывших технарей, перекинувшихся в биологию.

Axon ★★★★★
()

Что ж. Прочитал статью и выкатываю сюда свою рецензию.

1. 40 исследователей - очень маленькая выборка для такого исследования (4 группы по 10 участников - это очень маленькая статистика). Для такой выборки используемые в работе статистические методы дают сомнительный результат.

2. Не указаны конкретные источники получения группы испытуемых пользователей.

3. В публикации написано, что разбиение на 4 группы производилось по уровню навыка в системе подготовки документа. Написано, что уровень определяли по времени использования, однако непонятно, как определили это время - опросом (участник мог доподлинно не помнить или сказать эквивалент, а то и соврать), или же как-то иначе измеряли. Что значит время работы (непрерывное или сколько дней за системой вёрстки работал), также непонятно.

4. Не учтён предыдущий опыт работы с различными системами вёрстки и подготовки документов (например, пользователи LaTeX могли до этого работать с MS Word).

5. Автор не учёл, что он делает попытку измерения краткосрочной эффективности (30 минут), что не может отражать реальной картины, поскольку работа над публикацией занимает значительно больше времени. Кроме того, LaTeX предназначен для целостной работы с документом, поэтому необходимо проверять воспроизведение статьи целиком (в т.ч. список литературы), а не отдельных частей.

6. В работе не приведены критерии ошибок. Также нет подтверждения того, что исходный документ не содержит ошибок. Поскольку LaTeX автоматически и корректно оформляет текст в соответствии с выбранным стилем (если не указать иное определённо), вопрос становится особо значимым. Сам исходный документ также отсутствует.

7. Методология также сомнительна из-за того, что написание статьи - это не переписывание готового текста. То есть, эффективность использования того или иного средства нельзя оценивать исключительно воспроизведением готового текста, поскольку это совершенно иная цель.

Итог: работа методически некорректна, выборка для проведения статистического анализа слишком мала, очень много неучтённых факторов, которые могут оказать сильное влияние на результат (чистота опыта не соблюдена). В силу вышеописанных причин для публикации работа не годится и исправлению не подлежит. Её необходимо переделать, полностью пересмотрев и исправив методическую часть перед получением новых данных. Краткий итог: КГ/АМ

Quasar ★★★★★
()

Вот сколько не использовал ЛаТеХ это выглядело примерно так: Копипастишь заголовок с туториалов, а дальше пишешь plain text'ом не задумываясь о всяких там вёрстках и стилях. Тут просто нет места для «less productivity» или чего-то в этом духе.

Или исследователи придумывали документы сложной структуры, которую проще отверстать пробелами, чем париться с размером отступов?

kim-roader ★★
()

Все правильно - Латех не для домохозяек, а Латехом в plain text вообще невозможно пользоваться, только Lyx спасает. Но если есть готовый шаблон, то Латех все ж хорош...

Sahas ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Я видел пару. Хотя в основном они, конечно, сидят в физике, математике, CS, может, химии и смежных с названными выше дисциплинами.

И филологи бывают.

beastie ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Всё дело в том, что знакомство с вордом тоже когда-то было. И оно у всех без исключения было ничуть не легче знакомства с латехом. Просто «а я ж ворд знаю - я с ним напарился и что-то могу, тогда нафиг мне латех?».

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Ну, я тебе скажу свои впечатления, стаж на латехе лет уже 6, хотя периодически бывали продолжительные периоды, когда использовать его было незачем.

Ворд отвратителен тем, что... ну ладно, ворд просто отвратителен, чего уж там.

Латех выбешивает: тупым компайлером, который не в состоянии нормально отследить ошибки в макросах и дает сообщения, больше говорящие о погоде на Марсе, чем о характере ошибки, кол-вом костылей на каждый чих, под весом которых подламываются его рахитные старческие ножки, угребищными красноглазыми IDE и редакторами, вызывающими желание расколошматить голову ноутом их авторам(хотя под OSX с этим дело обстоит получше), текстом, засранным разметкой, который с трудом из-за этого вычитывается, так что для вычитывания нужно прыгать между pdf и самим текстом, работой с таблицами и отчасти с изображениями. Периодически бывают сиутации, когда ты уже полчаса долбишься с самим латехом, люто гуглишь и неистово конпеляешь, вместо написания, собственно, текста. Хорош работой с библиографией и ссылками.

В последнее время использую Markdown везде, где можно. Надеюсь, что он в конце таки вытеснит обеих уродцев.

ptarh ★★★★★
() автор топика

я написал минимум 2 научные работы и много ненаучных, пользуюсь linux, в том числе и open source, в течении примерно 10 лет; все писал в openoffice/word/pages, слышал про (la)tex на лоре много раз

unt1tled ★★★★
()
Последнее исправление: unt1tled (всего исправлений: 1)

Так себе трололо, выезжает за счет научности(ТМ). пир-ревьюд типа.
И там же в урле написано ПЛЮС ОДИН ПОНЕ. Как бе намекает.

mos ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Про вычитку текста и таблицы безоговорочно соглашусь, но:

1. В PDF есть возможность рецензирования. Вот её и стоит использовать.

2. Работа с изображениями в латехе как раз превосходно сделана. Привязка к ширине областей текста - это мегаудобно, особенно в многоколоночной вёрстке. Всё получается быстро, просто и качественно. В ворде придётся руками всё это выставлять, но ты уже итак сказал, что он отвратителен.

ptarh> Периодически бывают сиутации, когда ты уже полчаса долбишься с самим латехом, люто гуглишь и неистово конпеляешь, вместо написания, собственно, текста.

К сожалению, более подходящего инструмента просто нет. С другой стороны из этой ситуации есть выход - сначала написать весь текст, а потом уже загнать куда надо и отформатировать. В латехе это получается лучше всего (сам текст хоть в ворде набросать можно). Этот этап называется чистовой вёрсткой.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sahas

Sahas> Раскрой мысль. По-моему, я ничего не путаю

Нет - путаешь. Отличительная черта ТП - отсутствие мыслительных способностей. Отличительная черта домохозяек - развитые способности вести домашнее хозяйство, для чего мозги очень нужны. А раз мозги есть, значит вероятность того, что домохозяйка способна разобраться с задачей сложности не ниже средней, очень высока. Разобраться с латехом - задача чуть-чуть выше лёгкой.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

«Ничуть не легче» - это ты гонишь. Согласен, что работать в ворде/опеноффисе также, как в Латехе, требует хорошей подготовки, но для простых текстов он уделает Латех

Sahas ★★★★☆
()

Ну вот кстати:

1. Есть требования в одном социологическом журнале: http://www.sociologicalscience.com/for-authors/manuscript-preparation/. Без LaTeX'а там сложновато :))

2. Здесь доказывается, что LaTeX и социология не могут быть несовместимыми понятиями: http://ethanfosse.blogspot.ru/2009/12/latex-or-ms-word.html

3. Мое окружение буквально «кудахчет» уже на тему того, что статьи и любые документы кроме как в MS Word никто не примет, а меня пошлют на... за Можай. Но у этого чувака Пукан сгорел в сторону TeX: http://asociologist.com/2013/11/04/practical-typography-youre-doing-it-wrong/

Это просто как пример.

Немцы должны просто каким-то образом гонорары просрать в MS Word :) Но они на то и немцы :)

А так адепты MSO должны гореть в аду, согласен :)

bookman900 ★★★★★
()

LaTeX удобен для любого текста, окромя, пожалуй, каких-нибудь цветных рекламных объявлений с богатой дизайнерской фантазией. Для всего остального он отлично проходит. Первый раз познакомился с ним при оформлении курсовой в универе, тогда за пару дней выучился почти всему, что может потребоваться при наборе, с тех пор использую везде. Так просто удобнее. В случае с LaTeX несколько часов/десятков часов, потраченные на обучение, потом окупятся сполна.

Hasek ★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

В PDF есть возможность рецензирования. Вот её и стоит использовать.

Толком работает только если оба используют одинаковые читалки pdf, из чего, мягко говоря, исходить никак не стоит.

Работа с изображениями в латехе как раз превосходно сделана. Привязка к ширине областей текста - это мегаудобно, особенно в многоколоночной вёрстке.

Тонкое извращение, которым занимался недавно - разделить подпись к figure с самой figure по страницам(не вмещалось на одну). Я нашел решение, конечно, через google-fu, но будешь ты его знать навскидку? Еще развлечение - заставить латех прибить изображения где надо. Он слушается, конечно, но так, скажем, с очень средним усердием. На практике двигать туда и сюда приходится и в ворде и в латехе.

С другой стороны из этой ситуации есть выход - сначала написать весь текст, а потом уже загнать куда надо и отформатировать.

Это можно сделать в, скажем, Scrivener, но этот вариант для технических статей с библиографией неудобен. Так как тебе нужно или писать кусками код латеха в текст(который потом при экспорте может соберется, а может не соберется), ты не видишь, вставил ли он правильно ссылку библиографию или изображение и текст так же засран кусками кода, только еще и без подсветки. Или тебе нужно всю эту сопутствующую информацию где-то очень структурированно хранить, что куча лишней работы. Тем более, что графики и прочее тебе обычно самому для написания и нужны, хорошо когда они уже тут, в тексте.

ptarh ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sahas

И что? В ворде вообще полно нетривиальных вещей. И если делать простенькие документы (простой ведь пользователь?), то в латехе всё также просто,только результат качественнее.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Ура!!! ты это написал!))) Щас подискутируем :)

40 исследователей - очень маленькая выборка для такого исследования (4 группы по 10 участников - это очень маленькая статистика). Для такой выборки используемые в работе статистические методы дают сомнительный результат.

Методология также сомнительна из-за того, что написание статьи - это не переписывание готового текста. То есть, эффективность использования того или иного средства нельзя оценивать исключительно воспроизведением готового текста, поскольку это совершенно иная цель.

1.Согласен. С точки зрения социологии тут лучше всего забабахать качественные методы (интервью). 40 челов для такого ТЗ - идеал. По часику транскрипту - и 0 всяким флэймам. НО: если же все это было представлено как эксперимент, то тут уже можно было хоть немного да статистически посчитать. Более того, ничего сомнительного тут нет, если исследователи вопроса не стремились переносить данные на ГС, а просто намекали, что интересовались этими 40 челиками. Тут явно был t-test или же Mann-Witney или его производные.

2.Про дележку да, я с тобой тут согласен. Основная попа заключена в том, что исследователи сами по себе допустили ошибку - они не удосужились объяснить и убедить в том, что они проводили эксперимент. Статья явно пахнет тем, что они типо тянуть на ГС всех юзеров \LaTeX, чего не было объяснено в тексте. Так что твои сомнения я тоже разделяю.

однако непонятно, как определили это время - опросом (участник мог доподлинно не помнить или сказать эквивалент, а то и соврать), или же как-то иначе измеряли. Что значит время работы (непрерывное или сколько дней за системой вёрстки работал), также непонятно.

3.Поясню: непонятно потому, что неясен метод. То, что они наскоблили в Methods, никуда не годится. Он ничего не объясняет. Если бы были социологи, они бы жирным даже выделили бы что за метод: специфики разные. Опрос тут не катит - их всего 40 человек. Вернее он катит, если бы (блин снова это пишу) они убедили в методе под названием эксперимент.

Сам исходный документ также отсутствует.

4.А куски текста в отчете на стр. 4 это что?)

Методология также сомнительна из-за того, что написание статьи - это не переписывание готового текста. То есть, эффективность использования того или иного средства нельзя оценивать исключительно воспроизведением готового текста, поскольку это совершенно иная цель.

5.Вот поэтому интервью здесь рулит на 200%. Сразу решается твой п.4 :)

работа не годится и исправлению не подлежит

Работа не годится, но исправлению подлежит. Смотри мой п.1 и п.5. Достаточно будет взять других 40 челов и провести полуструктурированное интервью, и пропарсить впоследствии транскрипты интервью.

bookman900 ★★★★★
()
Последнее исправление: bookman900 (всего исправлений: 1)

Мне сложнее было форматировать документы в ворде. Это, имхо, изврашение какое-то. Если нужно оформить все по стандартам, чтобы все выглядело отлично и при этом не напрягаться - латех лучше некуда. Правда готовый шаблон был благополучно найден на гитхабе)

by_zero
()
Ответ на: комментарий от ptarh

Разделять подпись к figure на несколько страниц просто не стану - если это требуется, значит с изображением что-то не так. И такое читать вряд ли будет удобно. Огромными картинками я не гнушаюсь разве что в презентациях и постерах к стендовым докладам. Двигать изображения - есть такое. Но в латехе это делается проще (копипаст между абзацами - точно знаешь, у какого текста будет). Просто такой автоматизм ещё заставляет задуматься: а может в тексте что-то не так, раз такие извороты делать приходится?

Quasar ★★★★★
()

Кстати оффтоп-вопрос: Кто как втыкает изображения в код? Обрабатываете рисунки? Если да, то чем чаще всего?

bookman900 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

С изображением все так, с подписью тоже. Просто не все изображения похожи на одинокую гистограмму с двумя строчками подписи, там бывает и, эээ, дохрена номенклатуры(самый простой пример - нейроанатомические сканы, регионы там принято основательно помечать) и ее полагается объяснять в подписи. Без всяких дискуссий. Ужимать изображение в булавочную головку, чтобы латеху сложно не было явно вариант из серии «инструмент диктует работу» и не наш метод.

ptarh ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bookman900

Отвечаю по твоим пунктам:

1. Вот как раз неопределённость того, что делали, и ставит под сомнение результаты. Для t-теста выборка должна быть побольше, поскольку результат одиночный.

4. Куски - это маловато. По хорошему надо исходные тексты закинуть в приложения.

По итогу: нет, без переработки методологии не годится. А если методологию переработать, будет уже другая работа. Вообще в таком исследовании нужно учесть специфику использования обоих пакетов и определить цель и частные задачи. Цель вроде бы есть, а частные задачи не сформулированы. После их определения уже можно подбирать методы, а затем из них делать выводы. Я бы сделал так: если я хочу узнать продуктивность написания научных публикаций, то я бы просто набрал сотню-другую добровольцев в разные временные промежутки, и оценил бы их скорость подготовки публикаций целиком (время от начала непосредственного написания до отправки в редакцию). С такой статистикой через опросы можно получить данные, которые пригодны для ранжирования по различным параметрам (область наук, опыт исследователя, количество публикаций и т.д.). То есть, я бы оценивал продуктивность в целом, а не отдельными мелкими параметрами в какие-то промежутки времени. Это намного тяжелее, чем сабж, но гораздо корректнее.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bookman900

Работа не годится, но исправлению подлежит. Смотри мой п.1 и п.5. Достаточно будет взять других 40 челов и провести полуструктурированное интервью, и пропарсить впоследствии транскрипты интервью.

То есть, выкинуть все методы, взять другие, и проделать ими новую работу с нуля на новых подопытных. Если это не переделывание, то я даже не знаю.

Axon ★★★★★
()
Последнее исправление: Axon (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.