LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

годная формулировка: знание научного факта не достаточно для научного знания факта

 folk-science, , псевдонаука


2

2

к слову о всяких комитетах по борьбе с лженаукой, когда обучение в школах и далее построено на вере(а не доказывании(а на вере в доказаность другими)) в.

Если содержание этого принимаемого на веру знания составляет то, что одновременно есть и результат научного исследования, то этот вид знания не является научным, а становится исходным пунктом научного суеверия, так как ведёт к внутренне неконтролируемому принятию любого содержания и оставляет меня беззащитным перед ним.

★★☆

Последнее исправление: qulinxao (всего исправлений: 1)

Как бы все логично и бессмысленно как и положено философии.

crowbar
()

А ещё такие знания приводят к тому, что человек не понимает рамок их применимости и использует эти знания не там, где их можно использовать. Например, некоторые поехавшие в интернете применяют правила, пришедшие из социальных наук, к естественным процессам. Или наоборот.

Sadler ★★★
()
Последнее исправление: Sadler (всего исправлений: 1)

когда обучение в школах и далее построено на вере

А как иначе? Вряд ли можно построить обучение в школе на доказывании всего, особенно в физике. Коллайдеров на всех не хватит.

risenshnobel ★★★
()

Едва распарсил, но всё равно не до конца понял о чём речь. Путано и скорее всего очередная подмена понятий, как всегда в таких случаях.

Любое обучение так или иначе почти всегда построено на вере. Будь то обучение талмуту, библии или алгебре. Очень редко на уроках учитель вводит обсуждение хотя бы 30% материала, потому как весь урок может скатится тогда в одно лишь обсуждение(толксы). Чтобы решить эту проблему - надо отказаться от обучения уроками в пользу естественного обучения: пошупал, попробовал, помял, прочитал, записал, спросил и тд. Но естественно обучение обществом воспринимается крайне негативно, как анархия. Плюс придётся тогда перестраивать вообще всю модель взаимодействия людей, так как нельзя ввести свободу в одном месте не вводя везде.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

дык когда нет чёткой границы в сознании школьника «этому мне известно доказательство» с «говорят это доказано» так и остаётся суеверие.

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от risenshnobel

А это проблема того, что люди и не работают в этом направлении. Ведь не обязательно коллайдеры нужны, просто сторонники коллайдеров говорят что это единственный путь - это их мнение, а не общемирская истина.

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

Любое обучение так или иначе почти всегда построено на вере

объём требуемых постулатов различен при различных формах обучения - проповедования.

инфляция ща большинство университетов школы.

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от qulinxao

Ну наша жизнь изобилует суевериями и это как бы никого не волнует. С чего бы это должно волновать людей в контексте школы, института или ещё какого-то места.

ixrws ★★★
()

Вам не нравится то, что они не занимаются доказательствами (хотя им никто не мешает), или то, что они всё-таки могут углубиться в доказательства?

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от qulinxao

Да, различен. Но так сложилось. Это как вот наш президент сейчас. Ну он может многим и не нравится, но он поступает также, как большинство граждан поступило бы на его месте, чего бы они тут на лоре не писали. Так сложилось. И это конечно пережиток, который придётся преодолевать. Но только тогда, когда суеверия впринципе начнут мешать, то есть уже скоро:)

ixrws ★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

не нравиться выдача верований_суеверных за научность.

т.е. такова видимо всегдашняя роль средств_кондиционирования - прививание общего мировозрения.

т.е. с водой выплеснули и ребёнка: массовизация временно снизило качество.

однако это временное стало эталоном.

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ixrws

А это проблема того, что люди и не работают в этом направлении. Ведь не обязательно коллайдеры нужны, просто сторонники коллайдеров говорят что это единственный путь - это их мнение, а не общемирская истина.

Сомневаюсь, что для работы со всякими разными бозонами можно придумать что-то более простое, чем коллайдер. Не говоря уже о том, что для понимания все сопутствующей математики никакой школы не хватит.

risenshnobel ★★★
()

Да шо ты говоришь! А как насчет всяких теорем?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

P.S. По-любому, мы еще слишком мало знаем, чтобы можно было от аксиоматики перейти к тотальному доказательству. Скажем, законы сохранения — аксиома. А что, если не сохраняется в неизведанных доселе условиях? Или что, если физические константы не являются константами? А если вообще весь окружающий мир — предмет больного воображения каждого индивида и на деле вообще ничего нет, кроме матрицы?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

В рамках теорий, которые и проверяются коллайдером - да, всё верно. Это сложно и требуется сложное оборудование для хоть каких-нибудь результатов. Но это не значит, что такой путь единственно верный и не существует другого пути, без сложных теорий вроде струн или вообще теорий. Просто наука как и любое ремесло, которым человек занимается(скажем резьба по дереву), имеет ветвистое развитие и в разных ветвях разные подходы. Пока вот мы зарываемся в коллайдеры, но результаты очень скудные, практические, применимые результаты то. Сторонники этой ветви говорят что всё дело в том, что мы уже многое узнали и дальше сложнее узнавать. Может быть. А может и нет, может просто таким способом сложно узнать что-либо. Это как развивать поршневой двс уже сложно, но все знают что детонация даёт куда больший кпд, но с поршнями хрен её поюзаешь.

ixrws ★★★
()

С одной стороны ты прав. С другой стороны, если человек знает много научных фактов, знает их границы применимости, то почему бы не ограничиться одним лишь знанием факта без доказательств. Если стремится к научному знанию всех фактов, то времени хватит на обучение только малому количеству знаний. И да, научное знание фактов — это такая обертка, которая означает связь между фактами и области их применимости, это объединение разрозненных фактов в неполную непротиворечивую систему. И без области применения неизвестно какие именно «научные знания фактов» нужны.

ieeya
()

Ну не знаю, как в нынешних школах учат, а вот в моё время (90е) у нас в школе и лабораторные работы по физике/химии/биологии были, и доказательство теорем в математике было обязательным элементом программы, даже более важным, чем заучивание итоговой формулы/метода. Неужто сейчас не так?

TOPT
()

Да весь человеческий быт построен на усредии практиков. Теоретики только туман наводят на очевидные вещи ИМХО.

trueshell ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от risenshnobel

А как иначе? Вряд ли можно построить обучение в школе на доказывании всего, особенно в физике. Коллайдеров на всех не хватит.

Можно хотя бы рассказывать, что то, что преподают - это ветвь одной из теорий. Не доказанной, но местами совпадающей с практикой.

turtle_bazon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TOPT

Ну я сейчас скажу, что 2x2=5, на основе этого выведу другие задачи и докажу через это же. Например, 2x3=7,5, поскольку 2x2=5 => 2x1=1,5 => 3x1=7,5. Т.е. моё доказательство будет верным, а вот исходная аксиома - нет.

turtle_bazon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Важно не столько заниматься доказательствами, сколько обозначать их наличие. Тогда интересующимся не составит труда ознакомиться с ними самостоятельно, а остальные просто будут в курсе об их существовании и о том, откуда они взялись. Но этого, к сожалению, зачастую не делается. И не будет делаться в нынешней ситуации.

Myau ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ixrws

в пользу естественного обучения: пошупал, попробовал, помял, прочитал, записал, спросил и тд.

D&G, в смысле дорого и глупо. Надо учиться верифицировать источники по разным критериям. В том числе и по стоимости эксперимента, а также важности факта. Вот скажем нет никакого практического смысла собственными глазами убеждаться в наличии пингвинов в Антарктиде. Даже если это выдумка а животное мифологическое - и что с того?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Sadler

некоторые поехавшие в интернете применяют правила, пришедшие из социальных наук, к естественным процессам. Или наоборот.

Ну вторых-то сколько угодно, а вот первые вроде пореже попадаются.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

добавил в приоритетную очередь, прогнозируемый момент начала ознакомления ~201605251719

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Законы сохранения — не аксиомы, а экспериментальный факт.

А что, если не сохраняется в неизведанных доселе условиях?

Ты сам сказал.

pS
()
Ответ на: комментарий от beastie

Кларк о другом.

тут же о сообщении научной истины как сказки-мифа но называет(машина_кондиционирования) этого наукой в результате формирование у «школяра» синонимии наука-магия

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Очень даже есть смысл, впечатление от увиденного будет гораздо шире описания в википедии. Плюс множество нюансов, которые сложно передать в тексте.

Так к слову, русский язык на практике гораздо более интонационный, нежели это возможно отобразить буквами. Система тонов гораздо развитее, чем простое ударение. Но узнать это можно только поговорив с носителями и чтобы они при этом были в разных эмоциональных состояниях и по разному к вас относились. Также почти с любым языком. Также и с обычными предметами - они сложнее, чем человек может их описать. А когда один описал, другой обобщил, третий описал обобщение - теряется процентов 90 смысла.

ixrws ★★★
()
Последнее исправление: ixrws (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от aedeph_

поклонник привет.

что за травма, что экспрессируешь агрессию во вне?

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ixrws

Плюс множество нюансов, которые сложно передать в тексте.

Разумеется. Но нужно ли знать нюансы пока не начинает работать в нужной области? Все в мире не перепробуешь, и нужно уметь отсекать то, что нет смысла перепроверять как в силу бесперспективности проверки так и наоборот в силу того что это проверено достаточным количеством людей. Разумеется речь не идет об эксперимента/доказательствах и тд с целью выпрямления рук и искривления извилин.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

докажите, что пространство существует. оно невидимо и неопределяемо никакими приборами. мы принимаем знание о существовании пространства на веру, доказать его существование невозможно. тем не менее, понятие пространства фигурирует во всех учебниках.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

хотя нет. можно даже не доказывать. хотя бы попробуйте дать непротиворечивое определение.

next_time ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от turtle_bazon

Система аксиом должна быть непротиворечивой. Если твое 2x2=5 не противоречит другим аксиомам, то ок, говори и выводи. Исходя из здравого смысла говорить о неверной аксиоме не корректно. Например, этот подход затормозил развитие геометрии как минимум на 100 лет. Гаусс не опубликовал свои труды о неевклидовой геометрии, так как испугался, что его засмеют, Лобачевский получил признание в научном мире только через 10 лет после смерти.

Reset ★★★★★
()

Когда я учился, то доказательства в школе были. Сейчас что-то поменялось?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Что такое «тотальное доказательство»? «Невиданные доселе условия» привели к возникновению СТО и ОТО, это как-то отменило результаты теории Ньютона или саму теорию?

Reset ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

СТО и ОТО тоже работают только в "кустарных условиях".

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от next_time

мозги в банках и прочий епископ беркли.

дык постулаты тем и замечательны что бездоказательны.

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Reset

расскажи за ядерную физику в старшей школе.

ну или как доказывали то что есть символ веры - например равенство человеков, ну или не допустимость людей в собственности.

qulinxao ★★☆
() автор топика

Тут уже много написали правильного, хочу отсебятины добавить: очень часто за благородным намерением глубинно что-либо понять скрывается прокрастинация или зуд уточнения и само действие бесконечного изучения производится лишь для того, чтобы успокоить совесть.

Примеров в окружающем мире сколько угодно - это и рабыки, которые фанатично забивают гараж горами приспособлений и снастей, спорят на форумах вместо того, чтобы просто ходить на рыбалку, или программисты/инженеры, которые складируют и перечитывают тонны книг и занимаются философией.

Я о том, что люди думают, что они забираются на уровень исследователей, но на самом деле они становятся эрудитами - время зря тратят.

Проверить легко - если у человека, не занимающийся наукой, уровень теоретической подготовки сильно обгоняет практические результаты, то такой человек нерационально расходует время и занимается самообманом. У «не исследователя» конечный результат - выдача продукта.

CaptainFarrell
()
Ответ на: комментарий от CaptainFarrell

Меня учат, как не потерять ничего из моих владений, а я хочу научиться, как остаться веселым, утратив все.

qulinxao ★★☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

По-любому, мы еще слишком мало знаем, чтобы можно было от аксиоматики перейти к тотальному доказательству.

Никогда не перейдём же. Формальная система всегда нуждается в постулатах, man вторая теорема Гёделя о неполноте. Как минимум, всегда придётся принимать как аксиому, что мир материален и объективно существует (а не является плодом твоего воображения).

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Reset

Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что это и многое другое принимается на веру. А преподносится как свершившийся факт.

turtle_bazon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CaptainFarrell

если у человека, не занимающийся наукой, уровень теоретической подготовки сильно обгоняет практические результаты, то такой человек нерационально расходует время и занимается самообманом

Согласен. Пример - современные преподаватели, которые могут рассказывать в нескольких пластах теорию, а на практике ничего сделать не могут.

turtle_bazon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от next_time

Пространство --- это математическая модель, позволяющая делать нам предсказания о сигналах, поступающих на наши органы чувств. Эта модель является внутренне непротиворечивой, и сделанные на её основе предсказания подтверждаются экспериментом, следовательно, пространство существует.

Jini ★★
()

Существует принципиальное различие между научным знанием и суеверием. Если я усомнюсь в каком-либо научном факте, у меня есть всё, чтобы его проверить, а также чтобы выяснить историю вопроса и посмотреть как его проверяли другие люди. При этом накапливание научных фактов позволяет построить внутренне непротиворечивую картину мира, в которую всё сложнее встроить новый лживый факт. Поэтому мне необязательно тщательно проверять всю поступающую информацию, особенно если она не относится непосредственно к моей рабочей области, достаточно чтобы она не вызывала противоречия с уже имеющимися у меня знаниями.

Jini ★★
()
Ответ на: комментарий от Jini

Эта модель является внутренне непротиворечивой,

уже хорошо. движение в пространстве (а само понятие пространства без описания перемещения в нём не имеет смысла) в физике описывается двумя теориями - квантовой механикой и СТО. и их выводы противоречат друг другу.

и сделанные на её основе предсказания подтверждаются экспериментом

это какие?

next_time ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.