LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Есть ли конец геморрою, или кто как решает проблему обновлений?


0

1

Привет всем! (Извиняюсь за простыню, кто не хочет/не может читать все - вопрос в конце).

Захотелось выплакаться. Я обычный пользователь линукса (плотно сижу на нем ~ с 2008, познакомился с ним ~ в 2004). За это время прошел ну наверное через все грабли, которые могли быть. Пробовал в качестве десктопа штук 20 дистрибутивов. Потратил много времени на проблемы с сетью, звуком, видео, загрузчиком. Конечно, не на все сразу и далеко не в 1 дистрибутиве. Это все такие мелкие гадости, на которые напарываешься далеко не сразу и которые отнимают драгоценное жизненное время. Если время тратится на чтение man (на изучение ffmpeg я потратил 4 вечера, плавно переходящих в ночь), то еще можно считать, что время прошло не в пустую. Мне с самого начала нравилось работать в bash. Благодаря скриптам на bash у меня появился стимул двинуться дальше - теперь я экономлю значительное время на работе благодаря своему скрипту на python. И практически любой дистрибутив можно настроить под свои нужны. Настроенный софт работает как часы и не выкидывает финтиля по зову левой пятки, как то иногда случается в винде.

И вот, у тебя уже полностью настроенный дистр, есть целая коллекция скриптов, которые делают большинство операций за тебя, 50 Кб заметок по настройке системы и софта, сотни запросов в гугл и десятки вопросов на форумах. Все летает, а твой рабочий КПД заметно возрос. Ты расслабился и уже не понимаешь, как можно работать в системах, которые представляют из собой черный ящик, и в которых проблемы решаются наугад правкой реестра и каких-то жутких шаманств (почитайте, например, как перенести WinXP с железа на базе AMD на другое железо на базе Intel без переустановки).

НО. Проходит года 2-3 без всякого секса с ОС. Ты просто работаешь (моя работа, кстати, с IT не связана), почитываешь иногда маны для новых программ, штатные обновления проходят, как правило, без проблем (хотя однажды новое ядро сломало мне графику в играх). И вдруг однажды оказывается, что твоя система устарела, и подвержена всяким там heartbleed и прочим (в реальности, openssl у меня было слишком старое и не включало уязвимый код, но это к слову).

Конечно, можно сказать, что ты - неуловимый Джо, и никому не нужен со своим user PC. Однако, некоторые иногда платят через интернет, некоторые держат на своем ПК рабочие файлы или имеют доступ к этим файлам по удаленке (взломав домашний ПК, можно получить пароль к удаленке). Да и в любом случае, когда-нибудь тебе придется покупать новый ПК и настраивать новую ОС (ибо старая ОС новое железо не потянет).

Задумываешься об обновлении. За безмятежные 2-3 года Wheezy становится стабильным, и ты задумываешься переводить свой Debian или сборку типа Crunchbang на его основе на более свежие репы.

Debian Stable - казалось бы, что может быть стабильнее? (Я использую Crunchbang, потому что в нем уже есть проприетарные firmware и его установка на относительно новое железо не создает проблем. Конечно, можно сказать, что я ССЗБ, но в реальности Crunchbang - это просто обертка над Debian, конфетный фантик. Все пакеты берутся из стабильной дебиановской ветки, из «родных» там разве что какой-то скрипт для настройки openbox).

Ну ОК, новая система - так новая система. Ты уже тертый калач и без проблем можешь забэкапить рут/хомяк и восстановить граб. С этого момента к тебе приходит озарение - оказывается, dist-upgrade влечет за собой десятки тысяч мелких изменений, и это тебе не хрящ моржовый рядовое обновление.

Для начала я решил не ставить все заново, а обновить систему. Ну ОК, исправил sources.list, заменил название дистрибутива и провел dist-upgrade. Простыню с оф. сайта debian по апгрейду до Wheezy всю не осилил, но там все равно в основном очень специфические проблемы описываются.

Обновление ставилось 3-4 часа (если не считать 2-3 часов установки, после которых у меня банально закончилось место на системном разделе, установку восстановить не удалось и все пришлось начинать заново). Перезагружаюсь, меня встречает новая система. Сразу удивило 2 значка nm-applet в трее (да-да, ifup я не осилил, пользуюсь NetworkManager. Я вообще предпочитаю в системе не ковыряться до тех пор, пока что-нибудь не ломается). Выяснилось, что один из nm-applet'ов работает с правами root и запущен ввиду непонятно откуда взявшегося файла /etc/xdg/autostart/nm-applet.desktop. NetworkManager вообще любит «невинные» шалости вроди очистки /etc/resolv.conf. Ну ладно, удаляю лишний *.desktop. Тут еще выясняется, что после того, как в sudoers прописаны права на mount, mount может вылетать из-за ошибки сегментации, если пробовать его из-под обычного пользователя (на другом железе на wheezy такой проблемы не наблюдал). Ну все, думаю, сломал я систему, нужно делать чистую установку.

Пробовал оставить в старой системе в sources только ссылки на security, чтобы обновлять саму систему, но не обновлять прикладной софт, однако apt-get, помимо всего прочего, предложил мне стереть xorg-server. Зачем - не понятно, и я решил отказаться.

Сделал чистую установку. Однако файл nm-applet по-прежнему в двойном количестве, а mount по-прежнему дает ошибку сегментации. После переноса wheezy на нетбук такого с mount не наблюдаю, однако все остальные глюки заботливо пережили перевоплощение, а именно:

1. xbacklight перестал работать. В чем дело - пока не разобрался. Fn-клавиши работают на ноутбуке, но не работают на нетбуке. Допустим, это я так криво сделал update-initramfs -u после переноса на новое железо (я изначально работал на ноутбуке. Обновил ОС через dist-upgrade, поигрался, снес. Сделал бэкап настроек в хомяке, удалил настройки в хомяке, поставил Wheezy начистую, написал инструкцию по настройке, и откатился до Squeeze. Потом через какое-то время решил все-таки осилить Wheezy, поставил с флэшки на ноутбук, исправил глюки по инструкции. Поработал так несколько дней, убедился, что все более-менее работает, перенес систему на нетбук).

2. Впилили уродский pulse-audio. У меня реально на нем снижается качество звука. Я уже потратил много часов на секс со звуком и в частности - со skype, а все из-за того, что пульсу стали толкать везде, где только можно (и не нужно). После нормальной установки alsa возвращается звук и skype больше не глючит. Ну да ладно, у меня осталась инструкция по ее выпиливанию и установке alsa со всеми причендалами. Однако, дальше - больше. Восстановление alsa по моей инструкции оставило меня без звука. Я вернул предусмотрительно сделанный до этого бэкап и удалил пульсу по инструкции с форума crunchbang. Это помогло частично. Однако, теперь уже нельзя было поставить плеер на паузу и вернуться к просмотру видео в браузере - звука не было. Как видно, пульсу впихнули весьма основательно. Впрочем, это наблюдалось на ноутбуке, на нетбуке я пока такого не заметил.

3. Принтер от brother отказывался печатать. Оказывается, сломали cups. Нагуглил похожую тему. ТС и мне помогла переустановка cups. Ну вот не понимаю я, зачем надо тратить свое время на разбор полетов ради такой элементарной функции как печать!

4. В удаленке перестала работать печать. А все потому, что сломали lpr. Пришлось поставить пакет cups-bsd, в котором свой lpr. Убито еще 3 часа времени.

5. Ну еще всякие мелочи типа вертикального просмотра списка приложений по Alt+Tab, которые решаются с переменным успехом.

Итого - потрачено 10+ часов личного времени просто на то, чтобы получить более свежую систему. Обыдно, да.

Вроде бы и не много времени в целом по сравнению с общим временем, потраченным на *nix. Ну я понимаю, саморазвитие, туда-сюда, типа умным становишься. Да и действительно, благодаря линуксу у меня появился стимул развивать дальше свои начальные навыки в программировании. Но секундочку... я обычный офисный планктон «на стероидах» (ввиду своих навыков в скриптовании). Самообразование - это здорово, даже в той области (IT), познания в которой нужны лишь базовые. Однако я стал старше, разленился и хочу тратить свое время на непосредственную работу и самообразование, а не на исправление глюков.

GNU/Линукс как платформа на примере отдельно взятого десктопного дистрибутива (например, Mint) не особо сложен в использовании. Однако он настолько фрагментирован, что, например, при установке новых программ надо учесть все тонкости - имеются ли конфиги прошлых версий, что за DE используется, как новая программа будет взаимодействовать с системой и другим ПО. Многие программы используют общие библиотеки. Такой подход, конечно, имеет свои плюсы. Однако стоит простудить ухо - и откликнется это в левой пятке.

Короче говоря, я на перепутье. Либо забить на безопасность, и работать на хорошо отлаженной системе, либо попробовать что-то другое типа FreeBSD, где дистрибутив более монолитен, чем в линукс-мире, либо даже вновь попробовать оффтопик (на вынь-8 сами по себе безо всяких причин стали отваливаться плитки. Я поостерегся доверять ему что-то более серьезное помимо игр и в итоге снес винду совсем), либо вообще забить на все проблемы (не люблю неудобства, в этом плане я скорее максималист).

Хотелось бы обсудить, как кто решает проблему апгрейда.

Deleted

Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

использую рачлинукс на десктопе, обновляю каждый день или через день, проблем не имею

xfilx ★★
()

Конца нет, есть два пути: или вы остаётесь на debian/ubuntu и разбираетесь с ними раз в 3 года по-крупному, или вы ставите arch/gentoo и разбираетесь каждый раз, когда что-то сломают или серьёзно поменяют.

lampslave ★★
()
Ответ на: комментарий от xfilx

Я Арч почти не щупал и против ничего не имею, однако, на ЛОРе я встречал столько стонов из-за обновлений в Арче, что как-то это все не верится.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lampslave

когда что-то сломают

А что именно там ломают? И почему не придется разбираться по-крупному?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

на ЛОРе я встречал столько стонов из-за обновлений в Арче

в основном это лоховские предрассудки

xfilx ★★
()
Ответ на: tl;dr от wakuwaku

в ней решены все проблемы обогащения поставщиков электроэнергии, которая безостановочно тратится на канпеляцию.

fxd.

Akamanah ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Собственно, все проблемы, перечисленные в ОП, в ней не существуют, либо решены. Только тестинг не советую.

wakuwaku ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Про gentoo не могу ничего сказать, а по арчу сразу вспоминается переход на systemd, переезд /bin, /lib и т.д. в /usr, почти каждый релиз gtk3 и gnome, ну и так, по мелочи.

По-крупному разбираться не приходится, потому что ломается как правило что-то одно, а не всё сразу. Разумеется, для этого надо обновляться постоянно, а не раз в год. Если пройтись по вашему же списку, то это будет выглядеть как-то так: сегодня чините xbacklight, через месяц выносите pulse-audio, через две недели откатываете cups, через полгода разбираетесь с lpr и т.д.

lampslave ★★
()
Последнее исправление: lampslave (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от lampslave

сегодня чините xbacklight, через месяц выносите pulse-audio, через две недели откатываете cups, через полгода разбираетесь с lpr и т.д.

Ну так шило на мыло же, получается. Что в одном чинить, что в другом. Или же общие библиотеки как-то по-другому реализованы, и глюк в одном не влияет на другое? Я имею в виду, это понятно, если вдруг в новой версии xbacklight найдут ошибку, которая что-то портит. Вся проблема треда имхо в том, что портят что-то общее, из-за чего ломается что-то частное.

Кстати, забыл 2 проблемы дописать.

6. После выхода из гибернации видео в iceweasel перестает играться. Просто становится на паузу и все.
7. xrandr - почему-то не переключает один монитор на другой (или переключает, это все произвольно).

В Squeeze всего этого не было. Из плюсов обновления могу отметить только 2.
1. Бизапасно же.
2. Terminator стал чуть быстрее (может, потому что на новый питон перевели).
Вот и все.

Помню, как в свое время был мой любимый ubuntu 9.04 (старожилы говорят, 8 была лучше), а потом все хуже и хуже. Может и правда, забить тогда на обновления? :(

Deleted
()
Ответ на: комментарий от lampslave

А есть ли оси, где глюки в общих библиотеках не приведут к глюкам на всей платформе, или это только на win и mac, где каждое приложение тащит свои библиотеки? Говорят, кстати, в убунту хотят такое сделать. Я так понимаю, проблема треда - это своего рода DLL Hell, которым винда уже переболела?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Не знаю, но совсем без проблем точно ничего не бывает.

lampslave ★★
()

Вы точно про обновление сквизи до визи? Последний кранч так-то уже и так на визи, сам бы хотел узнать как до джесси обновить без запар.

cinyflo ★★★★★
()
Последнее исправление: cinyflo (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cinyflo

Я про обновление со Statler до Waldorf. Это фактически то же самое, что Squeeze => Wheezy, потому что репы те же самые.

сам бы хотел узнать как до джесси обновить без запар

Вообще без запар - очень сомнительно. А для запуска самого процесса, думаю, достаточно отредактировать /etc/apt/sources.list и /etc/issue* и сделать sudo apt-get update && sudo apt-get dist-upgrade.

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cinyflo

Да я и с 0 его переставлял - читайте тред. Проблемы возникают как раз от waldorf, даже с пустыми настройками, насколько помню.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А у меня из замеченных косяков только вылет VLC с ошибкой сегментирования при попытке открыть DVD из папки.

cinyflo ★★★★★
()

Хотелось бы обсудить, как кто решает проблему апгрейда.

Последний раз проблема при обновлении была http://wiki.mandriva.com/ru/2009.1_Errata#.D0.92_.D0.BD.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D1....
Дебиан же со сквизи до визи обновлялся везде без малейших проблем, дай бог часа полтора на самой медленной машине.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Из плюсов обновления могу отметить только 2.
1. Бизапасно же.

? Сквиз же до сих пор поддерживается и ничуть не менее безопасный.

redgremlin ★★★★★
()

Debian Stable - казалось бы, что может быть стабильнее?

Debian Oldstable.

Конечно, можно сказать, что ты - неуловимый Джо, и никому не нужен со своим user PC.

Вот именно.

Короче говоря, я на перепутье.

Попробуй gentoo.

zorg ★★
()

За это время прошел ну наверное через все грабли
на вынь-8 сами по себе безо всяких причин стали отваливаться плитки

Это карма, забей

Satou ★★★★
()

Ну и где тут ваши сказки про стабильный дебиан ?

Пффф, арч и то стабильнее

smilessss ★★★★★
()

Рекомендую Ubuntu LTS или gentoo. В первой два года можно жить без проблем, потом подработать напильником и снова 2 года без проблем (даже не всегда требуется напильник). В gentoo чтобы не требовалось напильника - надо сначала всё хорошо настроить. Последний раз серьёзные проблемы огрёб, когда обновился gnome2->gnome3, пришлось переходить на xfce. И обычно в генте пишут, если текущее обновление может поломать систему.

Sahas ★★★★☆
()
Ответ на: Gentoo от Satou

gentoo после настройки хорош, но на обновления забивать не стоит - потом разгребать блокировки долго придётся. но если обновляться хотя ты раз в 2 недели, то проблем не должно быть. естественно не следует игнорировать сообщения eselect news и сразу настроить elogv. обновление хоть и может быть долгим, но после его запуска, как правило вмешательства не требует. но я и debian testing стараюсь регулярно обновлять, но скучаю по gentoo :)

grem ★★★★★
()

Когда меня подобным образом достал дебиан, я ушёл на убунту. И волосы мои стали мягкими и шелковистыми.
А вместо апт-гет лучше использовать Aptitude, и читать всё-таки, что он пишет, и почему ему не понравились иксы.

Xellos ★★★★★
()

Если решишься поставить gentoo, то советую сразу забить за сборку из исходников таких пакетов как firefox, thunderbird, libreoffice, chromium. Установка из дерева бинарных пакетов firefox-bin, thunderbird-bin, libreoffice-bin и google-chrome сэкономит тебе примерно по часу времени сборки на каждый из них, а никаких заметных преимуществ для этих приложений при сборке из исходников ты не получишь. OpenOffice (openoffice-bin) сразу идёт бинарным, можно без каких либо лишних действий со своей стороны одновременно держать в системе вместе с LibreOffice. KDE и Gnome (2/3) собираются по времени примерно одинаково - оба тяжёлые и большие (в выходные обновление KDE длилось на моём компе ~2 часа). Поэтому если не терпится побыстрее добраться до рабочего стола и хочется именно их, то можно сначала поставить временно что-нибудь полегче. Всё остальное, за исключением пары системных пакетов, таких как gcc и glibc, собирается достаточно быстро, если у тебя компьютер не 10 лет назад куплен, и твоего участия не требует. Исключениями, например, являются: какой-нибудь oracle java перед обновлением придётся качать вручную); Ядро тоже придётся обновлять и добавить в grub «вручную» и после его обновления переустановить некоторые пакеты (драйвер к принтеру, видеокарте и т.п.).

grem ★★★★★
()
Ответ на: tl;dr от wakuwaku

в ней решены все проблемы бинарных дистрибутивов.

И добавлены проблемы сорс базед

J ★★★★
()

Проблеммы с обновлениями могут быть на любой ОС http://www.securitylab.ru/news/451859.php

В идеале, прежде чем обновляться, нужно оттеститься на запасной конфигурации, что хоум_юзерам обычно не практикуется.

Что касается linux-a, сидел долго на арче, ушел на дебиан. Уже года 3 как с ним и все сервера на нем. Плановые секурные обновления к краху еще не приводили. В общем стабильность нравится. Если планируется радикальное обновление/апгрейд, то имеет смысл, при накоплении определенного количества проблемм, действительно переустановить с нуля. Почиститься таким образом от хвостов старых либ.

Например, зачем мучаться 3 часа решая проблемму, когда как переустановка займет 0,5 часов.

Что касается DE, раньше загонялся этим, менял оболочки/темки/значки и тд. Сейчас уже всеравно, использую все стандартное, что предлагает debian по умолчанию. Все равно пульс или алса звук выводит, главно что он работает. Уже давно сконцентрирован на функционале системы.

Dfg
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

Да вот я тоже постепенно прихожу к этой мысли :) Пока смотрю в сторону centos.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Старый squeeze обновлялся без проблем, но какое-то время назад эти обновления стали ломать систему (уже не помню, что именно), и я их отключил.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Если обновления безопасности в стабильном дебиане «ломают» систему, то это не обновления виноваты, а просто система чьими-то очень кривыми и очень шаловливыми ручками уже убита, только это до поры до времени не проявляется.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xellos

Когда меня подобным образом достал дебиан, я ушёл на убунту. И волосы мои стали мягкими и шелковистыми.

А я наоборот ушел с убунты. Года 2-3 все обновлялось без проблем, а потом бах - я лишился доступа к $HOME. Стер убунту, поставил Debian - $HOME остался проблемным. После этого и решил окончательно мигрировать на Debian, чтобы не пришлось еще и хомяк чинить. Может, проблема как раз и в том, что я стараюсь по возможности сохранять настройки из $HOME.

А вместо апт-гет лучше использовать Aptitude

Спасибо, приму во внимание.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от grem

Меня интересуют прежде всего проблемы обновлений, если таковые имеются (особенно при выпуске новых версий дистрибутива).

Deleted
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

Я всегда тянул с собой настройки хомяка, может, в этом дело. Убить систему я вряд ли мог, потому что предпочитаю лишний раз не копаться (хотя и устанавливаю достаточно много программ из реп).

Deleted
()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Dfg

Проблеммы с обновлениями могут быть на любой ОС

У виндузятников на Win7 был забавнейший баг с обновлениями. Да и на win8, когда я поставил все обновления, система после перезагрузки начинала что-то настраивать и уходила в бесконечный ребут.

Deleted
()

Есть ли конец геморрою, или кто как решает проблему обновлений?

Тема была бы интереснее если бы это было два отдельных вопроса в одной теме ))

vertexua ★★★★★
()

Надо было юзать кеды.

roman77 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Я всегда тянул с собой настройки хомяка, может, в этом дело

Есть машинка с Дебиан Джесси, где хомяк со сквиза живёт. Пока Мандрива жива была, хомяк пережил несколько лет обновлений 2008.1→2009.0→2009.1→2010.0→2010.1→2010.2→2011 безо всяких хлопот.

redgremlin ★★★★★
()

Хотелось бы обсудить, как кто решает проблему апгрейда.

Привет. Я лично делаю так: использую клон RHEL6, а прикладной софт собираю сам в RPM и держу в личном репозитарии. Обновления проходят очень стабильно, RedHat следит, чтобы ABI не менялся, как в Windows.

Вариант #2 - купить и использовать Windows 7. За счет интенсивного QA, она, фактически, стала стабильнее Linux'a.

Вариант #3 для богатых. По сообщению с конференций, все больше линуксоидов работают с Mac, потому что просто работает и есть привычные тулзы.

p.s. Gentoo - это наихудший вариант. У тебя уникальные баги.

crypt ★★★★★
()
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от crypt

Интересно, спасибо.

прикладной софт собираю сам в RPM и держу в личном репозитарии.

Вы что, общие библиотеки статически линкуете? Если нет, то смысла этого не понимаю. rpm разных версий все равно можно найти с помощью rpmfind.net.

Deleted
()

Увы и ах, но это линукс, детка. Тут всё через жо не как у людей. Что не апдейт, то революция.

А вот (лирическое отступление) есть у меня машитка-франкенштейн, котороый я когда-то давным-давно, в далёком 2002-ом собрал из подручного хлама.

Так вот, тогда, в далёком 2002-м году на этот «франкенштейн» был водружон OpenBSD 3.2.

Прошло 12 лет. Шарманка всё ещё в строю и работает. Сейчас там OpenBSD 5.5. А это 23(!) major-dist-upgrade'ов без сучка и задоринки!

Выводы делайте сами.

PS: решение простое — линукс не для десктопа.

beastie ★★★★★
()
Последнее исправление: beastie (всего исправлений: 3)

либо попробовать что-то другое типа FreeBSD

Только придется потратить немало времени на освоение, и не факт, что там будет все гладко с софтом/драйверами/безопасностью/etc. В некоторых операционках проблему с драйверами «устранили» путем отсутствия свободы выбора железа.

либо даже вновь попробовать оффтопик

Даже если найдешь аналогичный софт на оффтопике (через всякие цыгвины и т.п.), то останутся проблемы: а) безопасности, б) тормозов и неудобств при работе антивирусов/антималварей, в) невозможности модифицировать софт под свои нужды ввиду отсутствия исходников во многих случаях, г) глубоких зондов.

dadd ★★★
()
Последнее исправление: dadd (всего исправлений: 1)

Gentoo.

Один раз установи, настрой. При обновлении соблюдай главное правило: читай что пишет пакетный менеджер и выполняй это. И все будет ок. Я на ubstable уже так года 3 живу: ежедневный апдейт занимает 15с (да, именно секунд) внимания (команды на алиасах), ну, а компилянии минут 5-10, на фоне. Реже нужно сделать что-то, что просит пакетный менеджер - прибавь еще минуты 2. Где-то раз в месяц - какие-то бока минут на 5. Раз в год - на час. Или можно плюнуть, замаскироать битый пакет, и час опять превращается в 5 минут.

Но это анстейбл...

А секрет Генту в том, что система не думает, что она умнее тебя.

Kroz ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.