LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT


0

0

Поставили мне примерно год назад задачу "обеспечить интернетом"
локальную сеть в одном из наших филиалов, расположенном в глубинке.
Выделенный канал провести не было возможности. Оставался только Dial-Up.
Требовалось обеспечить всех сотрудников e-mail ящиками и некоторым дать
возможность доступа к WWW. Ну, не впервой такие задачи решать. Выделил я
одну машину под гейт, подключил модем, поставил Black Cat Linux 6.2,
настроил для отправки почты sendmail, для получения - fetchmail (почтовые
ящики разместил на другой машине, расположенной в Москве с постоянным
подключением), настроил SQUID, ipchains прикрыл все лишние дырки, portsentry
отбивал всех сопливых читателей журнала "Какер", cron запускал скрипты для
отправки и приема почты. Все было вроде хорошо поначалу. Линух потихоньку
пахал в уголке, как и положено, без монитора и клавиатуры. Через несколько
месяцев начались проблемы.

Для начала ухудшилось качество связи. Выражалось это в том, что модем
практически перестал коннектиться, а если у него все же это иногда
получалось, то часто коннект подвисал (модем - внешний курьер). Местным
админам (которые в линухе не разбираются) приходилось просто перезапускать
систему. Вылечилось выставлением скорости порта 19200 для модема. Сам модем
не догадывался понизить скорость, а разбираться с ним - время дОрого.

Следующую проблему сюрпризом преподнес провайдер. Был перекрыт доступ для
DialUp-клиентов к 25-му порту (SMTP) всех машин в интернете, кроме мэйлера
провайдера. А у меня была настроена отправка почты через мою машину в Москве.
Использование других римэйлеров было неприемлемо. Тогда я на московской машине
открыл еще один порт для SMTP, нестандартный. Пошел за помощью на linux.org.ru.
Вопрос "Как заставить sendmail отправлять почту через нестандартый порт?"
ОСТАЛСЯ БЕЗ ЕДИНОГО ОТВЕТА! А проблему надо было решать срочно, находясь в
Москве и объясняя по телефону местным админам, что надо делать. Было найдено
временное решение. На одной из машин в сети с Windows NT поставил почтовик
MDaemon. Во всех почтовых клиентах указал эту машину в качестве SMTP.
Для этой машины настроил маскарадинг, а в MDaemon настроил отправку через
нестандартный порт SMTP. Осталась проблема синхронизации отправки с поднятием
ppp интерфейса и отключения интерфейса после отправки. Linux после коннекта
отправлял на MDaemon сигнальное письмо, инициировавшее отправку почты, а вот
определить конец отправки не получилось, поэтому я просто поставил ограничение
на соединение по времени, гарантировавшее отправку большинства писем.

Так проработало все еще 3 месяца. Потом мне сообщили, что за 3 месяца пришел
счет за Интернет на сумму более $1000. Посчитал, разобрался. Это из-за большого
запаса по времени на соединение. Но если поставить меньше, то 1-2 письма из
всех в день крупного размера не пройдут. Снес я на линухе sendmail и поставил
вместо него qmail. Я легко смог настроить QMail на использование другого SMTP
порта. С определением конца отправки было посложнее. Если в sendmail я просто
использовал команду "sendmail -q", которая возвращает управление только после
отправки всех писем, то в QMail пришлось в цикле анализировать при помоши grep
результат qmail-qstat до получения нужного ответа.

Расходы заметно снизились. Но анализ логов показал еще одно узкое место. Это
fetchmail. Если Qmail может отправлять параллельно несколько писем, то
fetchmail проверяет ящики только последовательно, один за другим. А некоторые
почтовые ящики были расположены на других серверах, которые оказывались не
всегда доступны. И висел коннект на каждом из таких проблемных ящиков впустую
по 5 минут. Дороговато. Затрахался. Я не сисадмин - администрирование лишь
одна из далеко не самых основных моих обязанностей.

Снес я Linux. На эту самую машину (Intel Pentium 150, 48M RAM) поставил
Windows NT 4.0 Workstation, MDaemon 4.0, PGPNet firewall обеспечил защиту не
хуже ipchains+portsentry. Работает так же без монитора и клавиатуры, если надо
залезть - используется VNC. Как швейцарские часы работает. Расходы на интернет
снизились в несколько раз. Расходы моего времени (весьма дорогого) на эту
проблему вообще снизились до нуля. Исчезли проблемы.

Расходов на бесплатный Linux хватило бы на лицензионную Windows NT и весь
необходимый софт. И еще осталось бы на большое количество пива. Все. Можете
начинать рассказывать про кривые руки и про виндовс мастдай.

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Можно начинать рассказывать?

Во первых Windows не маздай. Пусть себе живет... на столе у секретарш.

Буду краток. uucp умеет ходить поверх tcp/ip.

С учетом его спула ты мог бы сэкономить очень много. Пара шелловских скриптов, cron и дело решено.

Ради Бога, не надо наезжать на uucp. Для филиалов в "мухосрансках" до сих пор лучшего решения нет.

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

А еще расскажи как тебе удалось на $1000 в три месяца наюзать интернет?

Может не в ту сторону посмотрел?
Сдается мне что надо за яйца брать "местных админов", которые прежде интернета не видели и на радостях сидели в нем сутки на пролет.
А после предъявления счета они "затихли".

Зри в корень (с) Козьма Прутков ;-)

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Не, не буду краток.

1. uucp имеет докачку.

2. У тебя была настроена почта через "твою машину в Москве"
или я не понял или это явная кривизна:
_Нельзя_ задействовать рабочую станцию (десктоп) для промежуточной отправки почты.

3. "Было найдено временное решение. На одной из машин в сети с Windows NT поставил почтовик MDaemon. Во всех почтовых клиентах указал эту машину в качестве SMTP"
Смотри пункт 2.

4. "А некоторые почтовые ящики были расположены на других серверах, которые оказывались не всегда доступны."
Смотри пункт 2.

Мдааа. Что то у вас не так в конторе.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Во первых Windows не маздай.
>Пусть себе живет... на столе у секретарш.
У меня на рабочем месте Windows 2000, дома тоже. И я не секретарша.

Не наезжаю на UUCP, но я с ним совершенно не знаком и нет времени разбираться.

>А еще расскажи как тебе удалось на $1000 в три месяца наюзать интернет?
3 раза в час проверка-отправка почты. С тем самым описанным выше запасом по времени. А интернет там дороже московского.

>Может не в ту сторону посмотрел?
>Сдается мне что надо за яйца брать "местных админов",

Нет. Здесь все чисто. Лично проверял логи, считал. А рутовского доступа они не имели.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Мне кажется что уже поздно менять решение.
Но даже если сейчас прикрутить uucp, то получится экономия.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>2. У тебя была настроена почта через "твою машину в Москве"
>или я не понял или это явная кривизна:
>_Нельзя_ задействовать рабочую станцию (десктоп) для промежуточной отправки почты.

Я имел в виду наш гейт/почтовик в московском офисе. Кстати, тоже Linux.

> 3....
MDaemon был поставлен на NT-сервер в локальной сети.

Что не так в конторе?

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>>Во первых Windows не маздай.
>>Пусть себе живет... на столе у секретарш.
>У меня на рабочем месте Windows 2000, дома тоже. И я не секретарша.

Ok. Меняю формулировку. Пусть себе живет. Но не на серверах.

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Что не так в конторе?

Левые почтовые ящики, на "не всегда доступных серверах".

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Смысла в таких ящиках абсолютно нет, а проблем море.

А насчет uucp - рекомендую все же разобраться. Вижу ты убил десятки часов на изучение squid, sendmail, qmail, fetchmail, ipchains и т.д.

Можно еще потрать пвру часиков на изучение uucp, тем более что это поможет сэкономить твоей конторе деньги. Одна только докачка чего стоит. Почтовые ящики будут находиться на сервере филиала. Абсолютно прозрачно для клиентских машин в филиале. И еще куча вкусностей.

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Хотя пары часов будет маловато пожалуй, но игра стоит свечь. Поверь!

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

1. А зачем запас времени на соединение - pppd имеет счетчик времени неактивности линка и отваливается исправно после заданного тайм-аута.

2. Активность сайта можно проверять, перед тем как на него fetchmail напускать, раз уж такая лажа.

anonymous ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT


2 alman:
> Пусть себе живет. Но не на серверах.
Не соглашусь категорически. Линуху на корпоративных cерверах
делать нечего. Его ниша - гейты, WWW, прокси, почта. А для
сервера корпоратиыной сети лучше выбрать что-нибудь другое.
Я лично ОБОСНОВАННО предпочитаю NT. Но это тема
отдельного разговора.

>Левые почтовые ящики, на "не всегда доступных серверах".
Исторически так сложилось, что у некоторых сотридников ящики
на mail.ru и yahoo.com. Особенно актуально для недавно нанятых.

>Вижу ты убил десятки часов на изучение squid, sendmail, qmail, fetchmail, ipchains

Под эту задачу не убивал - это не первый гейт на линухе, поставленный мною.

alexgold ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

2 anonymous:

> А зачем запас времени на соединение - pppd имеет счетчик
> времени неактивности линка и отваливается исправно после

Не подходило. Имелся ряд приложений, которым требовался
доступ в интернет. Они работали в фоне, регулярно проверяли
наличие соединения и использовали его с низким приоритетом.
По таймауту pppd не отвалился бы

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>> Пусть себе живет. Но не на серверах.
> Не соглашусь категорически. Линуху на корпоративных cерверах
> делать нечего. Его ниша - гейты, WWW, прокси, почта. А для
> сервера корпоратиыной сети лучше выбрать что-нибудь другое.
> Я лично ОБОСНОВАННО предпочитаю NT. Но это тема
> отдельного разговора.

Ok. Тут мы друг друга не переубедим. Желаешь поспорить - в отдельный треад.

> Исторически так сложилось, что у некоторых сотридников ящики
> на mail.ru и yahoo.com. Особенно актуально для недавно нанятых.

Опять по пунктам:

1. mail.ru умеет делать redirect на любой почтовый адрес. Насчет yahoo не знаю.

2. Твое предприятие доверяет public мэйл серверам, но не доверяет почту провайдеру. Парадокс.

3. Если почтовые ящики на mail.ru & yahoo.com не используются для служебной корреспонденции, почему твое предприятие обязано оплачивать время/траффик частной корреспонденции работников?

> Под эту задачу не убивал - это не первый гейт на линухе, поставленный мною.

Ну и как остальные, работают? Если не секрет, то каков основной круг твоих занятий?


alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

кстати, я не борец за линукс, просте системы, в которых init родитель всех процесссов, мне ближе по духу.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Активность сайта можно проверять, перед тем как на него fetchmail напускать, раз уж такая лажа

К примеру mail.ru часто по pop3 перегружен, но на ping отвечает
исправно.

Допустим есть 5 ящиков на mail.ru. Допустим он висит. Fetchmail
затратит на них 25 минут впустую, что равно примерно $1.5.
MDaemon затратит 5 минут, при этом не впустую, а проверяя
попутно доступные ящики.

Поймите же! Задача ставится так: "Это должно работать" а не
"Это должно работать на Linux". Вы предлагаете всякие пути
обхода различный мелких детальных проблем. Я решил задачу
в целом с помощью NT. Решил качественно, надежно, граммотно
и, как ни печально для фанатов Linux, ДЕШЕВО! Кто-нибудь может
объяснить, чем плохо мое решение?

alexgold ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

2 alman:
>> Я лично ОБОСНОВАННО предпочитаю NT. Но это тема
>> отдельного разговора.
>Ok. Тут мы друг друга не переубедим. Желаешь поспорить - в отдельный треад.
Не желаю. Спорить надо про частные, конкретные ситуации. А
здесь могут оказаться различные требования, различные задачи,
различные условия. В моем случае выбор был максимально
объективен и непредвзят (я пр корпоративные сервера). В других
местах может быть выбрал бы Linux. Повторюсь еще раз: я решаю
ЗАДАЧИ, а не решаю зачи С ПОМОЩЬЮ LINUX/NT/MacOs/OS2
(нужное подчеркнуть ;)

>Опять по пунктам:
Это все частности. Иногда и наш мэйл-сервер был недоступен.

>Ну и как остальные, работают?
Да. Почтовик-гейт-прокси у нас и еще один гейт на заказ ставил.
Оба на выделенках.

>Если не секрет, то каков основной круг твоих занятий?
Очень широкий круг. Но основное обобщенно называется
"системный аналитик". Проектирование, разработка, внедрение
и сопровождение систем документооборота, финансового и
материального учета и анализа, управления предприятием.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Я тебе еще не надоел? ;-)

> обхода различный мелких детальных проблем. Я решил задачу
> в целом с помощью NT. Решил качественно, надежно, граммотно
> и, как ни печально для фанатов Linux, ДЕШЕВО! Кто-нибудь может
> объяснить, чем плохо мое решение?

Я не говорю что твое решение плохое, но есть лучше. О нем я уже сказал выше.

>> Если не секрет, то каков основной круг твоих занятий?
> Очень широкий круг. Но основное обобщенно называется
> "системный аналитик". Проектирование, разработка, внедрение
> и сопровождение систем документооборота, финансового и
> материального учета и анализа, управления предприятием.

Круто. А вот то что ты не знал про uucp - это тебе минус. Между прочим есть такое решение и для Windows с теми же возможностями, причем Российской разработки.

anonymous ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Ой, подписаться забыл. Сообщение выше от меня.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

> Я тебе еще не надоел? ;-)
Нет. Пока есть немножко относительно свободного времени.

>А вот то что ты не знал про uucp - это тебе минус
Я знаю, что есть UUCP, знаю, что это Unix to Unix Copy Protocol, в
общих чертах знаком с теорией, но на практике не сталкивался.
Но если я правильно понимаю, для его использования
необходимо, что бы провайдер его поддерживал, либо
дозваниваться напрямую до нужной машины в Москве.
В списке услуг провайдера UUCP не заметил. Коннект с Москвой
невозможен из-за качества соединения. И к тому же все равно
интернет требовался.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

> Коннект с Москвой невозможен из-за качества соединения.
> И к тому же все равно интернет требовался.

Дык, я ж и говорю что там где smtp, pop3 и imap сосут, там uucp ходит аж на раз. Его разрабатывали для _очень_плохих_ линий.
У меня почта ходила со всего "мухосранска" до областного центра поверх TCP/IP, который ходил поверх X.25. Геморрой стращный, но на почту никто не жаловался, а вот на WWW и FTP народ плевался. Причем коннект регулярно рвался.

А экономия получается за счет двух вещей - за счет грамотного спула и за счет докачки.

лана, буду закругляться, а то еще скажешь что я помешан на uucp ;)

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

UUCP удобная штука и незаменимая в некоторых ситуациях. Изучать там особо нечего. Поддержка UUCP провайдером --- замечательный вариант, но в данном случае абсолютно бесполезный, т.к. почта ходит не через провайдера. Здесь же нужен uucp over ip. alman дело говорит.
fetchmail: можно запускать несколько копий, по одной на каждый сервер, со своим таймаутом на каждом (к слову, я только так и делаю всегда).
sendmail (смена порта): если настраиваем с помощью m4, то это макрос DAEMON_OPTIONS.

DronK ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>sendmail (смена порта): если настраиваем с помощью m4, то это макрос DAEMON_OPTIONS

Спасибо, но немножко запоздало. Вышеупомянутый линух уже
уступил место Windows NT, а на всех остальных sendmail был
заменен на QMail

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Раз уж я встрял, то добаволю пару слов.
Я, конечно, не специалист по работе с документами, но пару приемов знаю. Вот такой, к примеру:

dron@nataly:/usr/share/doc/sendmail-doc$ gunzip -c cf.README.gz |grep -in port|grep 25
3768:DAEMON_OPTIONS(`Port=925, Name=MTA')

Вместо того, чтобы идти на форум и ждать три дня у моря погоды, я потратил ~5 сек на поиск нужной мне информации и нашел ее.
Однако Вы не смогли не только решить проблему, но, вместо того, чтобы взять, наконец, с полки книжку Немет и прочитать ее, судя по всему на кого-то обидевшись, написали длинное сообщение в довольно вызывающей манере, суть которого сводится к одному: ``Я не сумел решить задачу на базе Linux, но сумел сделать это с использованием NT. Поэтому решение на Linux не дешевле решения на NT''. Но ведь это не правда. А правда в том, что вы не умеете использовать Linux. Знаете, как следовало поступить Вашей компании? Нанять на день специалиста, заплатить ему $200 (а то и меньше) и забыть навсегда про этот сервер, вместо того, чтобы переводить Ваше драгоценное время и заставлять выполнять несвойственные Вам функции. По Вашему получается, что если у меня сломались часы, то дешевле пойти и купить новые. А по-моему, надо отнести их в мастерскую специалисту и потратить сумму в 10-100 раз меньшую. И они еще 10 лет проработают.
Кстати, то что Вы используете на своей рабочей станции W2K говорит только лишь об узости класса решаемых Вами задач.
Да, и что такое корпоративный сервер? Сервер бывает файловый (файлы раздает), бывает почтовый (раздает почту), а этот, видимо, раздает всему миру Вашу корпорацию? Серверу на Windows нечего делать, там где рабочие станции на UNIX и X-терминалы. Последнее --- самое дешевое, надежное и эффективное решение. Но только для тех, кто умеет это делать.

DronK ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>судя по всему на кого-то обидевшись

Померещилось. На кого мне обижаться, кроме самого себя?
Например за то, что слишком увлекся, поверил в байки про линух

>написали длинное сообщение в довольно вызывающей манере

Не хотел никого обидеть, но если задел - прошу прощения

>По Вашему получается, что если у меня сломались часы, то дешевле пойти и купить новые. А по-моему, надо отнести их в мастерскую специалисту и потратить сумму в 10-100 раз меньшую

А если их придется относить 10-100 раз? Что тогда дешевле и проще?

>Кстати, то что Вы используете на своей рабочей станции W2K говорит только лишь об узости класса решаемых Вами задач

Оригинально! Да, я, например, не занимаюсь программированием
на C/C++ под linux. А если у Вас на рабочей станции Linux, то я
могу, то по аналогии я могу сделать вывод о том, что ласс
решаемых Вами задач на порядок более узок моего. Глупо.
Половину того, что я делаю на W2k невозможно сделать на Linux,
другую половину делать неудобно. IMHO Linux как рабочая станция
подходит только очень узкому кругу специалистов.

>Сервер бывает файловый (файлы раздает),
Нежурналируемая файловая система, отсутствие аудита, убогие
права доступа - это Вы мне предлагаете вместо NT?

>бывает почтовый (раздает почту)
Ну, здесь линух в большинстве случаев предпочтителен.

А еще сервер приложений и сервер БД. (нет, не MS SQL)

> а этот, видимо, раздает всему миру Вашу корпорацию? Серверу на Windows нечего делать, там где рабочие станции на UNIX и X-терминалы. Последнее --- самое дешевое, надежное и эффективное решение. Но только для тех, кто умеет это делать.

Вчитайтесь внимательно в свой текст, а потом в мой. Кто обиделся? У кого вызывающая манера? Я просто подробно описал ситуацию, а у Вас 2 строчки информации, остальное - голословные наезды.
Очень задел за живое?

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT


2alexgold> Только про убогие права доступа не надо.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Только про убогие права доступа не надо.
Погорячился. Скажем так, недостаточно мощные для некоторых
случаев, в т.ч. для моего. Я имею в виду стандартные возможности
ext2, т.е. права для владельца/группы/прочих.

alexgold ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>А на ext2 свет клином сошёлся?

А ты знаешь другие файловые системы для Linux, которые НАСТОЛЬКО НАДЕЖНЫ, что можно поставить на файловый сервер, час простоя которого весьма дорого обходится?

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

А вообще-то здесь просто начинает развязываться флейм на тему Windows NT vs Linux. Банальный и бессмысленный.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Я продолжать не буду, хоть я и имею возражения по каждому высказанному Вами пункту. Скажу одно: если Вы не не знаете, как решить ту или иную проблему, то это не значит, что она не имеет решения. Если Ваших знаний недостаточно, обратитесь к тому, кто их имеет, либо учитесь сами. Так всегда поступаю я, во всяком случае.

DronK ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Я продолжать не буду, хоть я и имею возражения по каждому высказанному Вами пункту

Аналогично

>если Вы не не знаете, как решить ту или иную проблему, то это не значит, что она не имеет решения

Я же решил проблему. Но Вам наверное не нравится, что я решил ее не с помощью Linux

> Если Ваших знаний недостаточно...

Я не считаю себя верхом совершенства, не брезгую помощью и учусь.

И так, каждый остается при своем мнении и, надеюсь, уважает при этом мнение другого?

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Ладно, хоть разок пофлеймлю.
> Вам наверное не нравится, что я решил ее не с помощью Linux

Мне не нравится вот это

> Расходов на бесплатный Linux хватило бы на лицензионную Windows NT
> и весь необходимый софт.
(это не соответствует действительности. Вы, кстати, так и не сказали, сколько Вам это стоило)

вот это
> Можете начинать рассказывать про кривые руки и про виндовс мастдай.
(а что, это не так? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Я же указал на способы решения Ваших проблем. К тому же этот наезд и инициация флейма исходил от Вас.)

и вот это
> слишком увлекся, поверил в байки про линух
(продожение наезда и флейма вместо признания ошибки).

> я, например, не занимаюсь программированием на C/C++ под linux.
И что? Я тоже не занимаюсь программированием _под_Linux_. Вот сейчас я сделал базу, которая будет эксплуатироваться на Windows (на Linux с тем же успехом). Написано на Tcl/Tk. Неделя работы вечерами. Кстати, полинтернета надо скачать, чтобы привести Windows в минимально работоспособное состояние. Тот же Tcl в стандартной поставке отсутствует.
И, к слову, моя `рабочая станция' --- X-терминал. 95% `корпоративных' рабочих станций на Windows, которые мне встречались (нет, конечно же я видел не все компьютеры в мире, но некоторую представительную выборку), легко могут быть заменены терминалами. Конечно, Вы вольны распоряжаться своими деньгами как угодно, только не надо других плохому учить. Решение на Linux требует знаний, решение на Windows --- денег.

> Нежурналируемая файловая система,
Слова человека, которому повезло. Вы не видели, как падает NTFS. У Вас впереди еще много интересных бессонных ночей!
О жур. файловых системах. Ну, у меня давным-давно успешно работает ReiserFS, но оставим это. Вопрос: зачем Вам журналируемая ФС? Вы осознаете, что журналируемая ФС гарантирует всего лишь целостность ФС, но отнюдь не целостность данных? Максимум, чего Вы достигнете --- это избавитесь от fsck при аварии. У Вас так часто отключают свет, что на этом нужно экономить? Целостность данных обеспечивается `chattr -S' и только так. Но это --- потеря производительности, само собой.

> отсутствие аудита, убогие права доступа
Одно слово: RSBAC. (Если это для Вас в новинку, то рекомендую начать отсюда: http://linux.ru.net/~inger/RSBAC-DOC-ru.html)

А по большому счету, все равно, что там у Вас стоит. Деньги Ваши, данные Ваши, убитое время Ваше...
А что касается чужого мнения, то мнение о том, что 2х2=5, при всей моей терпимости к людям, я уважать не стану, хоть режь меня. Вы же пытаетесь мне это доказать.

DronK ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Возможно моего меседжа уже никто не прочитает. Но я думаю, что должен внести свою лепту в этот разговор. Да я ЛАМОС. Да я только учусь. Но какойто опыт имею. И мне действительно я не долюбливаю Windows и всю контору Microsoft. Но я их уважаю как действительно больших професионалов. Я внимательно следил за данной дискусией и ждал чем она кончится. И она кончилась именно тем чем и должна. Опять приспешники Linux'а сказали под Linux'ом - лучше, а под маздаем - хуже. Это не всегда так. Я сам видел как люди (действительно с "золотыми" руками) делали корпоративные сети с просто гиганскими RAID'ами и т.д. И они смотрят на данную дилему просто посмеиваясь, говоря "а у нас всё работает быстрей и стабильней чем у других". И я их поддерживаю. Человек который имеет професию аналитика должен делать всё быстро и качественно. В данном случае alexgold сделал правильный выбор(мне так кажется). Спасибо за внимание...

Defender ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Мне не нравится вот это
Каюсь, в моих словах хватало эмоций. Обусловлено тем, что минимум половина (IMHO!!!) пользователей Linux - юнцы, поставившие Linux только для того, что бы гордо кричать linux-рулез, виндовс мастдай. Они НЕ РАБОТАЮТ на Linux, они им выпендриваются. Впрочем, видел и таких, что работают, на беду своим работодателям. А один раз пришлось разгребать последствия деятельности такого "крутого".
Профессионалы есть, но их очень мало.

>Кстати, полинтернета надо скачать, чтобы привести Windows в минимально работоспособное состояние

Голословно.

>Тот же Tcl в стандартной поставке отсутствует

9 лет решаю самые разные задачи в области IT - ни разу не понадобился.

>Решение на Linux требует знаний, решение на Windows --- денег.

Заблуждение. И Windows требует знаний, и Linux - денег.

> Слова человека, которому повезло. Вы не видели, как падает NTFS. У Вас впереди еще много интересных бессонных ночей!

Критические данные на зеркальных винтах и бакап 1 раз в сутки. Базы данных бакапятся 3 раза в рабочее время. Из этого следует:
a) Значительное уменьшение вероятности падения
б) Значительное уменьшение времени восстановленя после падения.
От кирпича на голову никто не застрахован, но можно каску одеть.

>О жур. файловых системах. Ну, у меня давным-давно успешно работает ReiserFS, но оставим это

Мне хватило кучи сообщений о нестабильности и ошибках ReiserFS, приводимых здесь же, на linux.org.ru

>Одно слово: RSBAC.

Это стабильная, проверенная вешь, или сырая поделка, к которой надо патчи качать 2 раза в день, надеясь на лучшее? Одна из последних строчек с указанного адреса:
"Пробуйте, развивайте, сообщайте миру о своих результатах."
Дорого же мне это обойдется!

>А что касается чужого мнения, то мнение о том, что 2х2=5, при всей моей терпимости к людям, я уважать не стану, хоть режь меня. Вы же пытаетесь мне это доказать.

То же эмоции и голословный наезд.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

--Мне хватило кучи сообщений о нестабильности и ошибках ReiserFS, приводимых здесь же, на linux.org.ru

А аналогичные сообщения про NTFS вас не убеждают? Или вы их не слышали? Если последнее, то странно... Причём об этом говорится не только на LOR

Eldhenn ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>А аналогичные сообщения про NTFS вас не убеждают?

Считается, что в мире есть только одна относительно крупная программа без ошибок. Это TeX. Из двух зол приходится выбирать меньшее. Вы можете убедить меня в том, что ReiserFS стабильнее чем NTFS? У вас есть опыт использования ReiserFS на корпоративных файл-серверах в течении нескольких лет? Вы согласны нести СЕРЬЕЗНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор? Если у меня что-то полетит, то мои объяснения про особенности процесса разработки ReiserFS никому не будут интересны. Виноват буду я. Поэтому при выборе я все же стараюсь руководствоваться не лозунгами про рулез и мастдай и не симпатией/антипатией к Торвальдсу или Гейтсу, а как можно более объективными критериями.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Нет у меня опыта работы с рейзером, нет. Я могу сказать одно. У нас на фирме половина машин стоит на рейзере. Никто пока не жаловался. Но вы сказали про "объективные критерии". И где же критерии того, что NTFS стабильнее RaiserFS? Есть тесты? (Я на самом деле хотел бы узнать результаты, если он есть. Для общего образования.)

Eldhenn ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>У нас на фирме половина машин стоит на рейзере.

На рабочие станции я могу поставить что угодно. Их падение не критично для меня.

>Никто пока не жаловался.

Нагрузка на файловю систему файл-сервера в большинстве случаев несравнимо выше нагрузки на рабочую станцию

>Но вы сказали про "объективные критерии".
Мой (и не только мой) опыт использования NTFS на корпоративных файл-серверах в течение нескольких лет. Этого достаточно для начала?

Вы не ответили на вопрос: Вы согласились бы принять на себя ответственность, поставив ReiserFS на файл-сервер, час простоя которого стОит больше, чем ваша месячная зарплата? ДА или НЕТ? Это будет достаточным ответом на вопрос о выборе.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>>Обусловлено тем, что минимум половина (IMHO!!!) пользователей >>Linux - юнцы, поставившие Linux только для того, что бы гордо >>кричать linux-рулез, виндовс мастдай. Они НЕ РАБОТАЮТ на Linux, они >>им выпендриваются. Я этого не говорил. Но мне вас жаль. Н моих маленьких плечах начинающего работника лежит ответствиность за работоспособность и её поддержание сети размером с маленький район. И не чего. По крайней мере я не кричу про свой рулез и то, что что-то там маздай... Я вам могу сказать только одно. Люди (если Вы люди) - у вас мания величия. Куда спрашивается пропали правила фидошного этикета? А?

Defender ()

Re: Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Как я уже говорил, лично у меня опыта работы нет. Я это считаю ответом на ваш вопрос. Если вас интересует надёжность рейзера, спросите здесь. Я уверен, найдутся люди, которые вам скажут, что да, использовали, да, на серверах, да, не падал. А так же я уверен, что найдутся люд, которые предложат что-либо вместо рейзера, и скажут, почему. Просто интересная ситуация получается. Вы слышали о багах ReiserFS, и вы слышали о преимуществах NTFS. Про обратное вы не слышали. Странно...

Eldhenn ()

Re: Re: Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Как я уже говорил, лично у меня опыта работы нет.
У меня тоже нет опыта работы с ReiserFS.

> Если вас интересует надёжность рейзера, спросите здесь. Я уверен, найдутся люди, которые вам скажут, что да, использовали, да, на серверах, да, не падал.

А так же найдутся те кто скажет "Windows - секретаршам, Linux - серверам. NT не место на сервере!". Предлагаете руководствоваться их доводами?

2 Defender
>Куда спрашивается пропали правила фидошного этикета?
Риторический вопрос. Только я фидошником не был.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Доводами - руководствоваться. А заявления типа "... мастдай" - отметать. Кто бы не произносил то либо другое.

BTW, я в adminзадал вопрос относительно рейзера. Ждём-с.

Eldhenn ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Доводами - руководствоваться. А заявления типа "... мастдай" - отметать

Я примерно так и делаю. Разумные доводы есть, но, к сожалению, тонут в массе остальных. Linux хорошая система, и в то же время, если можно так выразиться, достаточно "культовая". Это означает, что в сообществе пользователей Linux помимо профессионалов, чайников, ламеров, хакеров и пр. есть очень весомая категория фанатов. Значительно более весомая, чем все остальные (по моему личному ощущению - не спрашивайте, как подсчитывал)

>я в admin задал вопрос относительно рейзера. Ждём-с.

Самому интересно. Но интерес чисто академический (пока). Файловая система - не единственный и не самый главный довод в моем выборе.

alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Фанатов виндов не меньше, их просто меньше заметно.

Eldhenn ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

> Это стабильная, проверенная вешь, или сырая поделка, к которой надо
> патчи качать 2 раза в день, надеясь на лучшее?

> Вы согласны нести СЕРЬЕЗНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор?

Я уже пытался это сформулировать, но видимо не очень четко.
Зачем Вы спрашиваете мнение людей, с которыми Вы не знакомы и о чьем профессионализме Вам ничего не известно? Если Вам требуется решение, за которое кто-то будет нести ответственность, обратитесь в соответствующую контору. Как мимнимум один дистрибутив, использующий RSBAC мне известен, это ALTLinux Castle. Заплатите им денег, заключите договор, они поставят программный комплекс и будут отвечать перед Вами за принятые ими решения. Либо учитесь сами, но для этого, как минимум, нужно начать решать практические задачи, используя предмет изучения. Или возьмите на работу человека с таким опытом. Пока все, что Вы говорите, несерьезно. Тот же почтовый сервер, с которого все началось, можно было сделать и на Solaris с FW-1. Тоже решение. Почему не рассмотрели его? Где оценка стоимости? Где оценка надежности? А можно было и FreeBSD использовать. Нет, ни одна альтернатива исследована не была. Кроме NT, которая Вам попросту хорошо знакома. Это обстоятельство перевешивает все остальные, я понимаю, но неприменимости остальных вариантов никак не свидетельствует.
В конце концов, начали же Вы когда-то использовать Windows NT (сколько проблем тогда с этой системой было --- страшно вспомнить! К счастью, я в то время по большей части с IRIX работал). И кто тогда отвечал за сбои?
Само собой, я ни в коей мере не призываю вносить какие-либо изменения в работающую систему, упаси Боже, но и не беритесь утверждать, что Ваше решение наилучшее (или хотя бы сравнимое с другими, ибо других Вы и не рассматривали). А заявления, типа, ``мне кулхацкеры с LOR про ReiserFS гадостей нарассказывали'' выглядят попросту смешно. У меня вот она работает на файл-сервере просто замечательно. Если хотите разбираться в этих вопросах, то читайте не LOR, а lkml. Только вряд ли Вам это нужно, гораздо проще и дешевле предоставить эту работу другим.

>> Тот же Tcl в стандартной поставке отсутствует
> 9 лет решаю самые разные задачи в области IT - ни разу не понадобился.

И очень жаль.

> Критические данные на зеркальных винтах и бакап 1 раз в сутки. Базы
> данных бакапятся 3 раза в рабочее время.

Именно. А не мифическая журналируемость.

DronK ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>Если Вам требуется решение, за которое кто-то будет нести ответственность, обратитесь в соответствующую контору.

Нет там таких контор. А просить их выехать туда из Москвы - золотое решение будет.

>это ALTLinux Castle. Заплатите им денег, заключите договор, они поставят программный комплекс и будут отвечать перед Вами за принятые ими решения.

Чем это настолько хорошо, что мне надо срочно сносить Windows NT Server и бежать к ним?

> учитесь сами, но для этого, как минимум, нужно начать решать практические задачи, используя предмет изучения.

То есть я должен начать учиться решать задачи с помощью Linux? А почему не MacOs, OS/2, Netware или BeOs?

>Тот же почтовый сервер, с которого все началось, можно было сделать и на Solaris с FW-1. Тоже решение.

Немприемлемо из-за высоких начальных затрат на изучение. Проблему решить надо было быстро, при этом желательно, что бы решение не было временным.

>но и не беритесь утверждать, что Ваше решение наилучшее

Я и не утверждаю этого глобально. Но в конкретной описанной ситуации оно действительно оказалось наилучшим по совокупности всех рассмотренных параметров.

>>> Тот же Tcl в стандартной поставке отсутствует
>> 9 лет решаю самые разные задачи в области IT - ни разу не понадобился.
>И очень жаль.
На все, что "жаль", жизни не хватит.

>> Критические данные на зеркальных винтах и бакап 1 раз в сутки.
>> Базы данных бакапятся 3 раза в рабочее время.
>Именно. А не мифическая журналируемость.

"Мифическая" журналируемость уменьшает вероятность того, что мне понадобятся бакапы. Значительно уменьшает.



alexgold ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Позвольте, господа, сне снова вмешаться.
Всего лишь 2 камня в сторону NT:
1) Кривая локализация, пракчтически все переведено на национальный язык.
2) Дырявость.

А теперь немного флейма по этому поводу. Недалее как 3 часа назад сервер нашей компании радостно сообщил что он заражен "Code Red". Интерен практически остановился. Где восхваливаемая недежность NT?
Это к первому пункту.
Теперь что касается локализации. Компания у нас корейская, посему и сераер корейский. К несчастью ни одного корейца в офисе не было. Разобраться в их алфавите практически невозможно. Даже остановить IIS невозможно, потому как все меню на корейском. То что сторонники продуктов Microsoft относят к преимуществам, на деле оказывается большим недостатком. Конечно мы победеили проблему, потому как http://www.microsoft.com слава Богу на английском.

Только камни в меня кидать не надо, по поаоду установки Service Pack, я всего лишь программер, посему администрирование сервера это не моя задача.

p.s. У кого есть свежий ноделист, загляньте, не выкинули ли меня.
2:5061/71.
Нода (под FreeBSD) уже скоро год на автопилоте работает, мало ли) ;)

alman ★★★ ()

Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

Извините за большое количество опечаток, у меня нет русских буковок на клаве.

alman ★★★ ()

Re: Re: Почему я снес Linux, или что дороже: Linux или NT

>1) Кривая локализация, пракчтически все переведено на национальный язык.

У меня на сервере Windows NT 4.0 Server. Его не локализовывали, насколько мне известно.

>2) Дырявость.
Очень голословно.
По-умолчанию, из коробки поставленная NT значительно менее дырявая, чем большинство коробочных дистрибутивов Linux. А степень защищенности настроенных систем нельзя сравнивать, так как зависит от квалификации настраивавшего.

А сколько червей для Linux совсем недавно пробежало?

alexgold ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.