Вознесение Orion к Луне

Чем принципиально спутники Маска отличаются от 1 советского «бип-бип»-спутника?

От них польза есть.

Fiat 124 снова станет востребован.

Не станет. Если вам интересно как будет выглядеть бюджетный автомобиль, можете просто посмотреть на современные бюджетные автомобили.

От них польза есть

От 1 спутника тоже: измерение параметров его орбиты было полезно для начала практической космической навигации и геодезии.

Если вам интересно как будет выглядеть бюджетный автомобиль, можете просто посмотреть на современные бюджетные автомобили.

Fiat 124 может ремонтировать кузнец в деревенской кузнице, а нонешние мультикомпьютерные повозки без иноземных серверов даже не зафурычат :)

От 1 спутника тоже: измерение параметров его орбиты

Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.

нонешние мультикомпьютерные повозки без иноземных серверов даже не зафурычат

Это проблема деревенского кузнеца, а не концерна Fiat (или кто там владеет брендом).

смотри на круги, ими образуемые

Ну, просвети: в чём революционность «самоделок Маска»?

Это проблема деревенского кузнеца, а не концерна Fiat

Это проблема деревенского крестьянина, который купит Fiat, а не Tesla.

Бип-бип-бип запускали, чтобы потренироваться запускать спутники. Современные спутники запускают, чтобы они делали полезную работу. Если вы не понимаете в чём тут разница, то, боюсь, я не смогу объяснить.

Это проблема деревенского крестьянина

Возможно. Главное, что Fiat-124 выпускать более не будут. Современные дешёвые машины будут. А старые — нет.

в чём тут разница

Это этапы эволюции, а я вопрошал о революции. Где она, ась?

Я не знаю как объяснить разницу между полезной работой и учёбой с тренировками сделать полезную работу в будущем. А, впрочем, ладно. Последняя попытка. Вы понимаете разницу между «вам перевели зарплату на карточку» и «бухгалтер сходил на семинар по 1С, чтобы более эффективно работать»?

Я не знаю как объяснить разницу между полезной работой и учёбой

Принципиальной разницы в оплате почти нету: за учёбу – стипендия, за работу – жалование, а пользы от них может и не быть :)

Ну, я пытался.

Возможно. Главное, что Fiat-124 выпускать более не будут. Современные дешёвые машины будут. А старые — нет.

О чём вы спорите? ВАЗ-2121 до сих пор в производстве. А УАЗ-ик? Fiat-124, наверное, слишком староват, да.

Что quickquest пытается доказать — я вообще не понимаю. Электроника 2026 года очевидно немножко отличается от электроники 1957 года.

ВАЗ-2121 до сих пор в производстве

Ну, строго говоря, это не совсем верно.
Современная Нива уже не та Нива, что была, скажем, в 70. Большинство агрегатов сохранилось, конечно, но движок уже не тот (инжекторный) и ещё по мелочи. В совсем последнюю даже ыкран вкорячили, который мешает передачи переключать.

можете просто посмотреть на современные бюджетные автомобили.

Тут надо помарочку сделать на страну, где будешь смотреть. Некоторые бюджетные автомобили у нас идут как премиум…

ВАЗ-2121 до сих пор в производстве.

И в использовании! У нас по Берлину такие катаются. Не то чтоб часто, но время от времени натыкаюсь. Только это, как и Уаз-Буханка, сейчас считай — спецтехника, чего её обсуждать? Так-то я и на кукурузнике летал, когда с парашютом прыгал, но современная гражданская авиация это большие широкофюзиляжные магистральные авиалайнеры.

Fiat-124

Никому не нужен, но это тут не важно. Главное, что воспроизводство аналогичного автомобиля для автоконцерна сейчас ни в каком виде не будет считаться значимым для индустрии событием.

Что quickquest пытается доказать — я вообще не понимаю.

Полагаю, что его радость от повторения результата почти 60-ти летней давности является настоящей радостью, а кто обесценивает — сволочи. Не буду настаивать, такая моя версия.

Сейчас все танкеры арестуют, трубопроводные крантики перекроют, цены подскочат и Fiat 124 снова станет востребован.

Это было бы справедливо, если бы его до сих пор производили.

Лучше уж пусть с повторами, но как-то двигается куда-то, чем вообще никак.

Да. Здесь важно не сам факт полёта как полёта, в плане «огого мы на Луну полетели», а возрождение этого процесса спустя 60 лет. ИМХО это как первый шажок после простоя в сторону развития, и это важнее, чем сам факт полёта.

Да без разницы. Индустрия изменилась и современные автомобили (любые) будут сделаны по иным принципам, нежели тачки 60-х. Вот, аналогом Фиата 124 будет Фиат Панда, построенная на платформе Фиат Мини. И вот это «построено на платформе» уже явлется пропастью между тогда и сейчас. Так что если для бедной страны захотят сделать предельно простой и дешёвый автомобиль, он всё равно будет отличаться от Фиат 124 во всех своих проявлениях.

Меня ещё на свете не было (как и большинства здесь, подозреваю), когда облёт Луны уже оказался пройдённым этапом.

А потом стагнация на 60 лет. Чего в этом хорошего-то?
Я как поклонник научной фантастики всех лет всегда считал и буду считать, что закономерный этап развития человечества → это покорение космоса. И сейчас в эту сторону сделали очередной шаг спустя полвека. И вот это важно и интересно, а не то, что они просто полетели как 60 лет назад. Если на остановятся и будут дальше двигаться в этом направлении → у человечества есть шанс. А то как Бредберри говорил — вам дали технологии и науку, а вы айфоны покупаете и на котиков смотрите…

Я не то чтобы хочу оспорить какое-то конкретное утверждение, или согласиться с конкретным, но хочу внести свои пять копеек, которые, как мне кажется, добавят ясности и взаимопонимания:

Во-первых, довольно бесполезно сравнивать Fiat-124 и полёты к Луне. Первое — это потребительский товар, коммерческий, более того, рассчитанный на массового покупателя (пусть не такого массового, как хлеб или масло, но всё же). Второе — это именно достижение ради достижения, как в спорте — важен был сам флаговтык, доказательство своего превосходства. Это разумно сравнивать с достижениями в большом спорте, или, допустим, с покорением Антарктиды. Но никак не с какими-то Фиатами. Разные цели, разные задачи.

Во-вторых, повторение достижения и не вызывает ни у кого таких восторгов, как первое. Точно так же, как и через те же условные 50 лет после первого покорения Южного Полюса и флаговтыка там, были наконец основаны уже антарктические научно-исследовательские базы. Это радость другого толка — не от чего-то принципиально нового и спортивного достижения, и тем более не от повтора такого спортивного достижения. Это радость от того, что «ну наконец-то снова». Просто смотри, 60+ лет люди ныли «а чего перестали к Луне летать». Это было неприятно — будто что-то потеряно, что уже было. И когда это возобновилось — естественно, это вызывает радость, ведь лучше позже, чем никогда. Это не та же радость, что была первый раз. Но это та радость, что выражается словами «ну наконец-то, сколько можно было тянуть». Радость, которая в том числе является выражением надежды о том, что стагнация закончилась, и дальше снова будет прогресс.

А потом стагнация на 60 лет.

Планомерное и поступальное развитие. Люди стали вместо рекордов уровня «моя ракета длиннее чем твоя ракета» заниматься полезными вещами. Повзрослели, считай.

Я как поклонник научной фантастики

А я как любитель порефлексировать на тему «почему я люблю то, что я люблю, почему мне важно то, что мне важно» нахожу все эти пляски вокруг ракет весьма забавными.

закономерный этап развития человечества → это покорение космоса.

Эта идея растёт из русского космизма Фёдорова (и не то чтоб сильно продвинулась за последние полтора столетия), является направлением религиозной мысли и является лютым мракобесием, прямо рядом с алхимией.

заниматься полезными вещами. Повзрослели, считай

Читаю новости изредка и прям офигеваю от полезности происходящего :)

Эта идея растёт из русского космизма Фёдорова (и не то чтоб сильно продвинулась за последние полтора столетия), является направлением религиозной мысли и является лютым мракобесием, прямо рядом с алхимией.

Откуда такая уверенность?
Может, ты ещё и Землю плоской считаешь?

Эта идея растёт из русского космизма Фёдорова (и не то чтоб сильно продвинулась за последние полтора столетия), является направлением религиозной мысли и является лютым мракобесием, прямо рядом с алхимией.

В корне не согласен. Это вопрос ценностный, а значит он лежит в области философии, этики и морали, а не в области науки/лженауки/псевдонауки, а значит мракобесием, а уж тем более сравнимым с алхимией, эти воззрения считать странно. Можно разделять или не разделять ценность покорения космоса, можно даже считать её вредной, но мракобесием считать её странно. Это не вопрос о том, как устроен мир, это вопрос о том, что человек считает важным, то есть он лежит не на шкале мракобесия и научности, а примерно там же, где гуманизм, индивидуализм, коллективизм, глобализм, антиглобализм и прочее подобное.

Соломенное чучело.

Так ведь и алхимия это не плохая/недоразвитая/примитивная химия, а философское учение и основанная на нём магическая практика. Алхимики хотели господством духа превращать материю и выращивать гомункулосов в ретортах, создавая свою жизнь подобно Богу. Космисты — воскрешать мёртвых и населять ими космос (потому что на Земле места на всех нету, всё продумано). Я не вижу меж ними значимой разницы.

Самокритично :)

Космисты — воскрешать мёртвых и населять ими космос

Исследование космоса в научных целях и воскрешение мёртвых → это одно и то же?

Так ведь и алхимия это не плохая/недоразвитая/примитивная химия, а философское учение и основанная на нём магическая практика.

Я в курсе. Но в том и дело, что само по себе утверждение о ценности покорения космоса не предполагает ни магической практики ни каких-либо ещё конкретных способов этого покорения.

Алхимики хотели господством духа превращать материю и выращивать гомункулосов в ретортах, создавая свою жизнь подобно Богу.

Наука показала, что выращивать гомункулов в ретортах невозможно, а «господство духа» не способствует превращению материи. Меж тем сама идея превращения материи и создания жизни подобно богу никуда не делать, и если отойти от практик алхимии, а взять только сами эти идеи, то ничего мракобесного в них нет, и они находят воплощение в ядерной физик и информационных технологиях с робототехникой соответственно.

Космисты — воскрешать мёртвых и населять ими космос (потому что на Земле места на всех нету, всё продумано).

Только вот твой оппонент ничего не говорил о воскрешении мёртвых. Он заявил ценность покорения космоса как таковую. Уже ты связал это с космизмом, а из космизма взял идею воскрешения мёртвых и населения ими космоса.

Ну то есть, если продолжать аналогию с алхимией, произошло что-то в таком роде:

— Я верю, что нам жизненно необходимо создать термоядерный реактор и добывать энергию при помощи термоядерного синтеза, преобразования одних элементов в другие.
— Идея преобразования одних элементов в другие растёт из алхимии. То ещё мракобесие. Они хотели гомункулов выращивать.

Цель и средство это не одно и то же. Но они связаны.

Он заявил ценность покорения космоса как таковую.

Осталось отрефлексировать откуда она взялась. Без этого шага всё остальное бесмысленно.

Цель и средство это не одно и то же. Но они связаны.

Почему ты решил, что исследования космоса в основе имеет именно космизм по Фёдорову и его теорию воскрешения отцов?

Это во-первых. Во-вторых, почему ты думаешь, что именно русский космизм был причиной размышлений о космосе фантастов не из России: Азимома, Хайнлайна и прочих отцов научной фантастики?

Предложите другой вариант, обсудим.

о космосе фантастов не из России: Азимома

Открываем секретный сайт (википедию): Исаа́к Ю́дович Ази́мов[9]; между 4 октября 1919 года и 2 января 1920 года, Петровичи[10], Смоленская губерния.

Предложите другой вариант, обсудим.

Ну не знаю. Естественная тяга к знаниям? К познанию непознанного? Ступить туда, где не ступала нога человека?

Наука представлена множеством разных отраслей и заняты в ней миллионы, а может и десятки миллионов человек по всему земному шару. Ежедневно открываются открытия, защищаются диссертации, пишутся статьи и проходят конференции. Отношение ко всему этому со стороны непричастных (включая учёных из других обласлей науки)? Плюнуть и растереть. Абсолютно пофиг. Неинтересно чего там химики нахимичили.

Но. Некоторые вещи, которые формально равноранговы с остальными достижениями, вдруг получают всенародный интерес и широко обсуждаются за пределами узкопрофессионального круга. И этому должна быть причина.

Почему-то вспоминается анекдот «…Но стоило мне один раз трахнуть овцу…»

Ага, я тоже подумал, что Говард бы этой девушкой гордился :)

почему ты думаешь, что именно русский космизм был причиной размышлений о космосе фантастов не из России: Азимома, Хайнлайна и прочих отцов научной фантастики?

Про Азимова и Хайнлайна не знаю, Азимов в России слишком мало прожил, чтобы это имело значение, но Кларк в своих произведениях Циолковского цитировал.

что Земля всё-таки круглая

Геоид же.

Хайнлайн к нам приезжал уже в зрелом возрасте, но впечатления получил, в основном, отрицательные.

Во-первых, прорывные открытия вызывают не меньше, а обычно больше интереса и обсуждений, чем сабжевое событие. Прям химики-химики может и нет, но когда химия на стыке с физикой или биологией, это вызывает бурный интерес. Ну не знаю там, хоть CRISPR-Cas9 вспомнить.

Во-вторых, обычно бурного обсуждения среди широкого круга обываетелей удостаиваются вовсе не диссертации, статьи или конференции, даже не открытия. Сабж тому подтверждение — это вообще не про науку, а про конкретные достижения: в инженерии, промышленности, отчасти вообще бизнесе. Причём тут представленность науки в разных отраслях и ежедневные открытия с диссертациями? Можно задаться вопросом, почему так, конечно. Но на него ответы довольно просты, среди причин (хотя этим и не исчерпывается) банальная сложность науки по сравнению с обсуждением «достижений» (ниже порог вхождения — выше массовость), а также заточенность мышления современных людей на «пользу здесь и сейчас» (я хотел написать «прикладное» сперва, но нет, тут несколько шире, помимо прикладных областей есть и другая «польза», включая «понты»).

В-третьих, у людей в принципе есть отчасти в генах, а отчасти в культуре бо́льшая тяга к одной деятельности и меньшая к другой. Покорение новых фронтиров — сперва на суше, потом по морю, потом где-то на полюсах и в океане, а затем и в космосе​ — было интересно людям всю историю существования если не вида, то цивилизации уж точно. Это может нравиться, может не нравиться, но так было и будет. Русски космизм здесь скорее не причина, а наоборот следствие этой тяги — её выражение в виде более формализованного философии/идеологии/движения. А точнее даже выражение одного, вполне конкретного, этапа.

Хайнлайн к нам приезжал уже в зрелом возрасте, но впечатления получил, в основном, отрицательные.

Хайнлайн приезжал за отрицательными впечатлениями, судя по его очерку :)

хоть CRISPR-Cas9 вспомнить.

Что-то есь у меня предположение (проверять я его, конечно, не буду), если выйти на улицу и спросить у сотни прохожих, что они думают про CRISPR, то наиболее попуярным ответом будет: „А что это?“.

заточенность мышления современных людей на «пользу здесь и сейчас»

Вот, недавно, мои бывшие коллеги-атомщики достигли достижение колосальной важности: построили коммерчески успешный реактор на быстрых нейтронах, решили глобальную проблему человечества по обеспечению дешёвой и надёжной энергией. Что про это думают современные люди? Правильно, ничего. Пофиг.

Ну и вы сами себе противоречете. От полёта Зонда-5 в 1968-м научная польза была, узнали как космическая радиация на живые существа влияют. А сейчас — вообще глухо.

Это может нравиться, может не нравиться, но так было и будет.

Тяга покорять звёзды как аттавизм, доставшийся от наших диких предков? Довольно любопытная концепция, ещё можно фрейдизм приплести, но воля ваша, у космистов как-то осмысленнее выходит, для освоения пространство хоть причина есть настоящая, а не просто «нравится ходить туда-сюда».

Чёрный день для плоскоземельщиков: 25 минут перед приводнением корабля «Орион» с членами миссии «Артемиды-2» сжали до минутного видео, которое очень чётко демонстрирует, что Земля всё-таки круглая

(ехидным тоном) сейчас бы в 2026 считать видео доказательством чего бы то ни было. Кстати, 11 апреля спускаемый аппарат приземлился, а 26-го Open AI закрывает Sora. Совпадение?

Что-то есь у меня предположение (проверять я его, конечно, не буду), если выйти на улицу и спросить у сотни прохожих, что они думают про CRISPR, то наиболее попуярным ответом будет: „А что это?“.

Возможно. Только вот у меня есть подозрение и что если спросить «как вы относитесь к вознесению Orion к Луне», они ответят примерно так же.

Ну и вы сами себе противоречете. От полёта Зонда-5 в 1968-м научная польза была, узнали как космическая радиация на живые существа влияют.

Нет здесь противоречия. Научная польза была, но активный интерес со стороны широких масс вызван не ей — если бы научной пользы не было, мало что изменилось бы именно в этом плане.

Тяга покорять звёзды как аттавизм, доставшийся от наших диких предков?

Атавизм (а тем более аттавизм) — не совсем подходящее слово. Оно подразумевает появление признака предков, который по идее был утрачен, а затем снова возник у отдельной особи. А тяга покорять фронтиры никуда не пропадала и была с человечеством всё время.

ещё можно фрейдизм приплести

Нужно ли?..

у космистов как-то осмысленнее выходит, для освоения пространство хоть причина есть настоящая, а не просто «нравится ходить туда-сюда».

Это ответы на разные вопросы. «Почему» и «Зачем». Ответы на вопрос «зачем» всегда звучат «осмысленнее» в том смысле, который в это слово вкладываешь сейчас ты.

Только мне кажется, тут у тебя ошибка (описка, оговорка?), и ты хотел сказать не «причина», а «цель». Потому что причина как раз гораздо лучше объясняется эволюционно, нежели с точки зрения космизма.

«Нравится ходить туда-сюда» — конечно звучит очень едко. Понимаю, хвалю. Но это попытка скрыть реальную проблему за сарказмом и иронией.

Не у всего во вселенной должна быть цель и причина. Не всё нужно или ценно «зачем-то» или «чтобы что-то». Есть вещи, которые ценны сами по себе. Те самые, ради которых это «зачем-то» и «чтобы вот именно оно» и было. Они называются ценностями певого порядка. Не быть совсем их не может, точно так же, как не может не быть фундаментальных частиц или взаимодействий в физике, или не может не быть аксиом и неопределимых понятий в математике (если бы понятие точки можно было определить через какое-то другое понятие, то это другое понятие стало бы неопределимым). Любая цепочка из «мы делаем X, чтобы Y» ведёт к вопросу «а зачем Y» и рано или поздно упирается в тупик (ну или ещё хуже — закругляется обратно на X какой-то из итераций, давая дурную рекурсию). Вот этот тупик и есть фундаментальные ценности, первого порядка.

И вот для кого-то такой ценностью первого порядка является продолжение рода, для кого-то счастье, для кого-то свобода, для кого-то научный прогресс, для кого-то покорение новых рубежей. Оно им нужно не «чтобы что-то», а само по себе — всё остальное нужно «чтобы это», а не это «чтобы что-то». Эти ценности можно не разделять, иметь какие-то другие, возможно даже противоположные. Но тут уже настолько субъективные и лежащие в самой основе личности вещи, что вести какой-то осмысленный спор о том, какие из ценностей лучше, а какие хуже, попросту невозможно.

Нужно ли?..

Раз уж мы перешли от подросткового «Хочу! К звёздам! Наука! Знания! Искать братьев по разуму!» к более взрослому разговору о причинах и смыслах, то отчего бы и не обратиться к основаниям нашей психологии? Увы, на серьёзном уровне я такой разговор не вывезу, мой уровень: смотрите, громадная, похожая на веретено ракета пенетрирует пустую утробу космоса, жаждущую и алчущую, чтобы миллионы маленьких белых космонавтом проникли в самую ея бездну и осеменили бесплодное пространство …

причина как раз гораздо лучше объясняется эволюционно

Эволюционно можно объяснить вообще всё. Смысла этого никакого не имеет.

Это ответы на разные вопросы. «Почему» и «Зачем».

Проблема тут в том, что «зачем», часто выглядя очень логичным и рациональным, на деле является же рационализацией наших желаний. Космисты, в этом смысле, честные ребята, они прошли весь путь от «я хочу (справедливости)» до «поэтому я буду воскрешать мёртвых».

Есть вещи, которые ценны сами по себе.

Есть. Мы не можем судить о них, но мы можем рефлексировать, что для нас самоценно, а что является производной ценностью. Тут нужен определённый опыт и честность по отношению к себе.

субъективные и лежащие в самой основе личности вещи, что вести какой-то осмысленный спор о том, какие из ценностей лучше, а какие хуже, попросту невозможно.

Как и с аксиомами можно искать противоречия. Если заявляется «ценность научного прогресса», а на деле 99.(9)% научных достижений вообще не интересна, если заявляется «покорение новых рубежей, но при этом то, что Земля толком не освоена ещё, оставляет субъекта совершенно безразличным, значит до самых оснований мы не дорыли ещё.

(ехидным тоном) сейчас бы в 2026 считать видео доказательством чего бы то ни было.

Как будто плоскоземельщики и лунобесы вообще когда-нибудь считали доказательством что-либо, кроме собственных бредней.

Сабж тому подтверждение — это вообще не про науку, а про конкретные достижения: в инженерии, промышленности, отчасти вообще бизнесе. Причём тут представленность науки в разных отраслях и ежедневные открытия с диссертациями?

Ну я могу понять американцев: во время кризиса дать чёткий политический сигнал «у нас есть достаточно свободных ресурсов, чтобы отправить первого человека к Луне» — то есть: «мы выполняем свои обещания; обещали 60 лет назад отправить человека к Луне — вот, видите, отправили». И люди такие «ага, может быть США не только тамагавки и рисованные бумажки умеет делать». По крайней мере это хорошее объяснение для Джона, который работает на унылой работе с непонятными перспективами: «я работаю, чтобы людей на Луну запускать, мой труд поможет цивилизации».

дать чёткий политический сигнал

«NASA продвигает новый набор правил для освоения Луны и Марса. По закону “Артемиды” американцы хотят узаконить для себя добычу ресурсов, в том числе для частных компаний» © (mail.ru).

P.S. Но пока они не могут заштопать лунные скафандры полувековой давности, проеденные молью © (naked-science.ru) :)

Fiat 124 снова станет востребован.

кейкары придумали давно.