LINUX.ORG.RU

Хорошая цитата о научной методологии

 


0

2

Hasn’t The Lancet also made some mistakes, like accepting a now retracted paper on using hydroxychloroquine to treat covid-19?

I don’t think we were at fault for accepting it. The paper passed through peer review. We took the paper, as did our reviewers, as being an accurate description of a piece of science. What peer review isn’t is a way to validate a piece of science. The only way you can validate a piece of science is by repeating the experiment.

https://prof-yura.livejournal.com/768245.html

(Это к дискуссии с теми, что считает, что публикация в peer-review журнале доказывает прогнозы воздействия антропогенного потепления. И нам не надо проводить никаких экспериментов по проверке их)

★★

Ответ на: комментарий от Axon

ясно понятно. аргументов у гретининопоклонистов нету. у них вместо мозга ютуб

wieker ★★ ()

Как то один известный физик-теоретик рассказывал о своей последней работе. Час рассказывал, исписал формулами несколько досок… а потом задумчиво посмотрел на доску и изрек - «а может быть это все неправильно».

И нам не надо проводить никаких экспериментов по проверке их

Я не очень представляю эксперимент по проверке гипотезы глобального потепления.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не очень представляю эксперимент по проверке гипотезы глобального потепления.

угу. как и по опровержению.

=> гипотеза глобального потепления - ненаучна. бинго.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

Как и гипотеза о похолодании?

Мы все увидим своими глазами лет через дцать. Пока что есть куча фактов - таяние ледников например.

AntonI ()

Это к дискуссии с теми, что считает, что публикация в peer-review журнале доказывает прогнозы воздействия антропогенного потепления. И нам не надо проводить никаких экспериментов по проверке их

Вам - это кому? Если Вы климатолог и работаете в данной области, то конечно, проверять надо. Просто потому, что вопрос продолжает изучаться, никто, насколько мне известно, окончательной точки еще не поставил.

А вот если просто интересующийся, то возможности проверить у Вас нет. Так что остается только следить за работами других исследователей. И да, публикация в хорошем журнале не является сама по себе гарантией истинности приведенных в публикации данных. Но это не повод отвергать вообще все теории и гипотезы, только на том основании, что какие-то из них могт быть в будущем опровергнуты.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не очень представляю эксперимент по проверке гипотезы глобального потепления.

Например, экспериментальная проверка теплового баланса Земли - оценка теплопотерь и теплопоступления.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

ясно понятно. аргументов у гретининопоклонистов нету

А причем тут Грета? Давно она стала авторитетным климатологом, занимающимся потеплением?

Просто если Вам действительно интересна эта проблема, читать надо не NY Times и прочие мурзилки, а серьезные научные журналы с соответствующими статьями. И тогда о Грете Вы не услышите ;).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Экспериментально? Каким образом? Шарик большой, а все факторы даже на данном дачной участке (с учетом верхних слоев атмосферы) измерить - я не очень представляю как…

AntonI ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Экспериментально? Каким образом?

Измеряем в разных местах (чем больше, тем лучше), вносим эти данные в модель теплопотерь Земли. Аналогично и с поступлением тепла.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Боюсь это все будет не очень точно, хотя конечно лучше чем ничего.

Ну климатологи что то похожее наверное и делают, другое дело чем они при этом пренебрегают.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Просто если Вам действительно интересна эта проблема, читать надо не NY Times и прочие мурзилки, а серьезные научные журналы с соответствующими статьями. И тогда о Грете Вы не услышите ;).

https://www.nature.com/immersive/d41586-019-03749-0/index.html

как хорошо то - Nature - мурзилка.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Измеряем в разных местах (чем больше, тем лучше), вносим эти данные в модель теплопотерь Земли

это не эксперимент. эксперимент - это сверка прогнозов моделей с фактическим положением дел.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Но это не повод отвергать вообще все теории и гипотезы, только на том основании, что какие-то из них могт быть в будущем опровергнуты

до тех пор, пока какая-то гипотеза может быть опровергнута (причем именно не «слегка поправлена», а прямо полностью опровергнута) её не следует тащить в массы и применять на практике. она должна быть уделом узкого кружка специалистов в 10 рыл

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

Если из этой гипотезы получается, что человечество должно изменить лини.ю своего поведения - следует.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Если из этой гипотезы получается, что человечество должно изменить лини.ю своего поведения - следует.

миру провалиться или мне чаю не пить?

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

как хорошо то - Nature - мурзилка.

В Nature есть два раздела, где публикуются серьезные работы - Regular Articles и Letters to Nature. Все остальное - действительно вариант Мурзилки (реклама и начная журналистика). Точно такая же ситуация и журнале Science. Надо понимать, что это просто такой формат. Вам же не приходит в голову давать ссылки на рекламу в этих изданиях (которой там, кстати, чуть ли не половина от общего объема)?

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

эксперимент - это сверка прогнозов моделей с фактическим положением дел.

Ну так кто мешает сверять-то? Посчитали по модели, какие теплопотери должны быть в определенной точке, померили, увидели расхождения, подогнали модель. Если таких точек много, то на выходе может довольно точная модель получиться, IMHO.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

до тех пор, пока какая-то гипотеза может быть опровергнута (причем именно не «слегка поправлена», а прямо полностью опровергнута)

Вы же сами выше вспоминали про позитивистский критерий научности. Если гипотеза принципиально не может быть опровергнута, она просто ненаучна ;).

её не следует тащить в массы и применять на практике. она должна быть уделом узкого кружка специалистов в 10 рыл

Ну вот смотрите. Астрология сейчас вроде как полностью отвергнута, надеюсь, спорить не будете? С другой стороны, были времена, когда ее широко тащили в массы. И человечество от этого только выиграло - множество астрономических открытий были сделаны в рамках астрологии. Если о практической стороне говорить, то предсказания тех же разливов Нила в Египте.

Или другой пример - с теплородом (флогистоном). Помните такую теорию в термодинамике? На этой теории фактически основывалась первая научно-техническая революция (появление паровых двигателей). Тоже считаете, не нужно было тащить, ждать, пока нормальные законы термодинамики откроют?

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Ну вот смотрите. Астрология сейчас вроде как полностью отвергнута, надеюсь, спорить не будете? С другой стороны, были времена, когда ее широко тащили в массы. И человечество от этого только выиграло - множество астрономических открытий были сделаны в рамках астрологии

Сейчас времена не те. От того, что потеплизм тащат в массы происходит огромный вред экономике и промышленности. Это деградация и разрушение.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Вы же сами выше вспоминали про позитивистский критерий научности. Если гипотеза принципиально не может быть опровергнута, она просто ненаучна ;).

я о другом говорил. существование планеты Нептун может быть «в принципе» «опровергнуто», но она уже никогда и никуда не пропадет. использую два разных, близких, значения слова

wieker ★★ ()
Последнее исправление: wieker (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Serge10

Ну так кто мешает сверять-то? Посчитали по модели, какие теплопотери должны быть в определенной точке, померили, увидели расхождения, подогнали модель. Если таких точек много, то на выходе может довольно точная модель получиться, IMHO.

хех, то есть вы согласны, что если этот ваш план не сработает - то потеплизм лженаука?

ведь там все иначе. невозможность дать прогноз для каждой конкретной точки - там постулируется. а прогноз дается некоему усреднению. эмпирической проверке не поддающемуся.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

От того, что потеплизм тащат в массы происходит огромный вред экономике и промышленности. Это деградация и разрушение.

Я тоже против того хайпа, который поднят вокруг этой проблемы. Но это никак не влияет на верность или ошибочность данной гипотезы ;).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

но вы же сами предложили оценивать гипотезы по их «мнимой» пользе на примере астрологии.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

невозможность дать прогноз для каждой конкретной точки - там постулируется. а прогноз дается некоему усреднению. эмпирической проверке не поддающемуся.

Еще раз, я не готов предметно обсуждать данную область по причине отсутствия у меня базовых знаний по климатологии. Корректность моделей, их соответствие реальным измерениям лучше с климатологами обсуждать. Уверен, что при желании Вам не составит труда найти соответствующую литературу.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

но вы же сами предложили оценивать гипотезы по их «мнимой» пользе на примере астрологии.

Ничего подобного, об оценке гипотез речи не шло. Я прсото привел Вам два примера, когда оказавшиеся впоследствии лженаучными теории принесли немало пользы как в практическом отношении, так и в развитии науки.

Т. е. Ваша идея не выпускать недостаточно научно обоснованные гипотезы за пределы лабораторий приведет к торможению научно-технического прогресса.

В конце концов Эйнштейн до конца жизни считал квантовую механику лженаукой, хотя и вроде как застал первые практические применения данной теории.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Т. е. Ваша идея не выпускать недостаточно научно обоснованные гипотезы за пределы лабораторий приведет к торможению научно-технического прогресса.

хорошо, принимается. вношу уточнение в свои слова: недостаточно обоснованные, а то и вовсе лженаучные гипотезы, влекущие огромный и прямой урон.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Корректность моделей, их соответствие реальным измерениям лучше с климатологами обсуждать.

это уход от проблемы. проблема состоит в том, что «климатология» стала предметом политики и общественного обсуждения, а не узкой специализированной дисциплиной, обсуждаемой лишь в очень узком кругу.

вот меня и интересует по сути очень простой вопрос, каковы необходимые и достаточные условия, чтобы «идея брошенная в массы» сохраняла какое-то рациональное зерно, и при каких условиях она вырождается в полностью иррациональное беснование, влекомое политиками.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

и при каких условиях она вырождается в полностью иррациональное беснование, влекомое политиками.

Думаю, ответ содержится прямо в Вашей фразе:

влекомое политиками

Практика показывает, что любое вмешательство политики в науку никогда ни к чему хорошему не приводит (достаточно вспомнить историю нашей страны в прошлом веке).

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

В прошлом веке политики науку и вытаскивали, но почему-то вспоминают сельскохозяйственного клоуна да продажную девку кибернетику. Ядерную физику вспомни, ракеты с самолетами.

ilovewindows ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

В прошлом веке политики науку и вытаскивали, но почему-то вспоминают сельскохозяйственного клоуна да продажную девку кибернетику. Ядерную физику вспомни, ракеты с самолетами.

Вы вспоминаете прикладные вещи - ракеты, самолеты. Но развитие прикладной науки в ущерб фундаментальной хоть и дает выигрыш в краткосрочной перспективе, всегда приводит к научному застою в среднесрочных (10-20 лет) интервалах. Так произошло в Германии 30-х годов - да, нацисты добились впечатляющих успехов в технике, первыми вышли в космос (да, спутник 1957 г был всего лишь первым телом, выведенным человеком на более-менее устойчивую орбиту. А нацистские Фау-2 хоть и не могли разогнаться до первой космической скорости, но поднимались на высоту до 144 км. Сейчас такие полеты называют суборбитальными), первыми начали работать над ядерным оружием, но что в итоге? К приходу нацистов к власти Германия была ведущей научной державой. Почти вся физика, химия, биология развивалась именно в Германии. Достаточно вспомнить, что как квантовая механика, так и теория относительности появились именно в этой стране. Международным научным языком был немецкий. И заметьте, даже поражение в Первой мировой войне и последующая экономическая разруха не пошатнули научных позиций Германии. Но нацисты всего за 12 лет (!) сумели практически полностью уничтожить научный потенциал своей страны. Часть ученых разбежалась, часть попала под жесткий пресс политики и пропаганды (слышали, наверное, такие такой термин как арийская физика?). Да, прикладные исследования, особенно имеющие военное значение, финансировались щедро (хотя по ходу второй мировой войны горизонт реализации идей на практике постоянно сужался - так, например, был свернут ядерный проект (слишком долгий срок реализации), первые ракеты, первые реактивные самолеты действительно появились в Германии. Но какой ценой? В отличие от Первой мировой войны, Вторая мировая война практически полностью уничтожила науку в Германии. После войны она фактически создавалась заново. И конечно, уже не смогла достичь того расцвета, как в первой половине 20 века. А статус ведущей научной державы прочно захватили США.

Вот Вам результат вмешивания политиков в науку.

Кстати, очень похожим образом ситуация развивалась и в СССР. Часть дисциплин были полностью уничтожены (обычно вспоминают генетику и кибернетику, но катком прошлись и по физиологии, и по языкознанию, и по ряду других дисциплин). Множество блестящих ученых были репрессированы, кто-то бежал из страны (как Гамов, например). И что в результате? Да, сумели первыми запустить спутник на орбиту, почти догнали с ядерной и водородной бомбами (до сих пор неясно, какая в этом заслуга ученых, а какая - разведчиков). Но теоретическая физика потихоньку сдулась. Тоже самое произошло и в химии, про биологию вообще не говорю.

И заметьте, это все естественные науки, в гуманитарных все оказалось еще хуже (в плане диктата идеологии и политики (линии партии)).

И что на выходе? А то же, что и в Германии - к 70-м годам лидирующие позиции в ряде областей теоретической физики, химии, биологии (да, в конце 20-х - первой половине 30-х годов прошлого века советские генетики были лидерами - например, популяционная генетика и синтетическая теория эволюции в значительной мере были разработаны советскими учеными (Четверяков, Добжанский, Тимофеев-Ресовский, Вавилов) были утрачены.

Так что не надо писать про вытаскивание науки политиками. Любое вмешательство в науку со стороны всегда неизбежно приводит к торможению развития, если и не сразу, то в средне- и долгосрочной перспективах точно.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ilovewindows

но почему-то вспоминают сельскохозяйственного клоуна да продажную девку кибернетику.

Ну, собственно, тем кто вспоминает про это - надо говорить что вообще-то от работы «клоуна» Лысенко в то время реальной пользы в виде «чегобудемжрат?» было гораздо больше чем от «генетиков», а продажная девка кибернетика была такая продажная что МЭСМ запустили в 1951м…

А дальше - либо у вспоминающего есть мозги и он начнет интересоваться реалиями, либо мозгов нет, продолжит говорить лозунгами и можно спокойно посылать.

hungry_ewok ()
Ответ на: комментарий от wieker

Лично тебе и эксперимент не авторитет, будешь орать, что инструменты неправильные, так что метание бисера предлагаю отложить. Природа непознаваема, наука ограничена, сорян.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Плавно перешли на неуспехи германии времен нацистов, ладно, пусть будет так. Физика сама по себе сдулась, закончились времена когда яблока и головы для открытия планетарного масштаба было достаточно. Как их, БАКи нужны, менеджеры и ты винтик, а не ученый. Пушкины, кстати, тоже куда-то испарились. Казань есть, универ есть, Лобачевских нема. Мы может вообще деградируем, не? зы. Ну да, Лобачевских надо с маленькой, но сцуку после Заказчик рука не поднимается.

ilovewindows ★★★★★ ()
Последнее исправление: ilovewindows (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Лично тебе и эксперимент не авторитет, будешь орать, что инструменты неправильные, так что метание бисера предлагаю отложить.

а ты значит специалист и знаток? или таки свинья, возжелавшая хрюкнуть?

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

Для тебя, тёмного, царь и бог. А че, ты же в любую ботву веришь.

t184256 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Часть дисциплин были полностью уничтожены (обычно вспоминают генетику и кибернетику

Эти дисциплины пострадали, но полным разгромом это назвать нельзя. А для нашей кибернетики решение о копировании западных ЭВМ было куда более губительным чем сталинские репрессии, только вот было это сильно позже…

Да, сумели первыми запустить спутник на орбиту

и человека, и еще много чего

почти догнали с ядерной и водородной бомбами (до сих пор неясно, какая в этом заслуга ученых, а какая - разведчиков).

Основная заслуга безусловно ученых, ну и про «почти» догнали улыбнуло.

теоретическая физика потихоньку сдулась.

А вот об этом поподробнее пожалуйста.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от Serge10

Практика показывает, что любое вмешательство политики в науку никогда ни к чему хорошему не приводит

Война это продолжение политики, гонка вооружений это продолжение политики, ничто так не стимулирует развитие естественных наук как война и гонка вооружений.

Да и вмешательство политики в науку бывает бывает очень разным.

Например «эффект спутника» в США это безусловно вмешательство политики. Программа всеобщей грамотности на заре СССР это тоже вмешательство политики, как и модернизация образования на всех уровнях - итог известен, это спутник и бомба (в частности).

AntonI ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от t184256

Для тебя, тёмного, царь и бог. А че, ты же в любую ботву веришь.

Утютю какой гонорок. А не кажется ли тебе ситуация обратной? Или е тебя мозгов не хватает все хорошенько обдумать?

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

Тишше, тишше горячие эстонские парни!

Давайте так, кто решит задачку тот молодец?

Тред вроде про климатологию, так что оцените общую массу столба воздуха находящегося над одним квадратным метром земной поверхности. Надо привести решение;-)

AntonI ()
Последнее исправление: AntonI (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AntonI

эта задачка с подвохами :)

p на уровне земли = F / S, где F = P - вес воздуха. если бы это был бы вес столбика ртути, я бы сказал, что P = mg, но столбик воздуха высокий, g, наверное, начинает падать с высотой. с другой стороны до 10-15 км вряд ли оно меняется сильно, поэтому грубая оценка

p*S / g наверное может быть названа. 10 тонн (она же масса 10 метров столба воды с площадью 1 метр и 760 мм столба ртути площадью 1 метр.)

если же требуется точнее, то нужно оценить изменение g с высотой и плотности воздуха. требуется ли это? навскидку g до высоты 10 км не должно сильно падать, так как оно должно быть пропорционально плотности потока гравитационного поля, а плотность не должна сильно упасть, так как 10 км мало по сравнению с радиусом земли.

ну а большая часть атмосферы вроде находится под 10 км.

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от wieker

p на уровне земли = F / S,

где p - давление в 1 атм, 10^5 паскаль, s - площадь

wieker ★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Чуть больше 10^5 паскалей (ньютонов на квадратный метр) / чуть меньше 10 Н/кг, а на всякие там точные числа, «масса вам не вес» и тонкие эффекты в нашей тонкой и достаточно удаленной от центра земли атмосфере просто забью. Мой ответ — 10 тонн.

t184256 ★★★★★ ()

Просто оставлю это здесь:

https://proza.ru/2019/07/27/457

"На графике, охватывающем миллион лет, прекрасно видно, что мы сейчас находимся на пике потепления. Разница между пиками потепления и похолодания достигает 12-14 градусов. Жёлтый график – суммарная инсоляция (район Антарктики). Европейский геофизический союз с 1993 года награждает учёных, внёсших значительный вклад в исследования долгосрочных климатических изменений специальной медалью Миланковича.

В 2000 году NASA внесло Милутина Миланковича в десятку великих ученых ,

занимавшихся науками о Земле.

Казалось бы, о большем невозможно было мечтать.

Но…

Ах, это «но». За последние годы написаны тысячи работ, посвящённых теме климатических изменений на планете. Но редко в какой из них вы найдёте упоминания о циклах Миланковича. А если и найдёте, то эти циклы упоминаются мельком, как что-то малосущественное и не заслуживающее рассмотрения.

Причина – глобальное потепление.

Загадочным образом огромнейшее количество журналистов, политиков, общественных деятелей решили говорить о том, что глобальное потепление вызвано одним единственным фактором – деятельностью человека. Всякое упоминание о том, что этот процесс обусловлен многими факторами, из которых антропогенный – не самый значимый – вызывает у них крайне негативную реакцию, за который следует обвинение в правом популизме и указание на ими же выдуманный тезис – «большинство думают так, как мы»."

SolarRay ()
Ответ на: комментарий от wieker

Да, ну его интегрировать барометрическое уравнение. Допустим ты убрал атмосферу и кинул столб ваты сечением в квадратный метр и массой в десять тонн. Да, нижние слои ваты прямо сильно поплющит, но все это — внутреннее дело столба, и пока его высота — фигня в сравнении с радиусом планеты, 10 тонн и весить будет 10 тонн.

t184256 ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)