LINUX.ORG.RU

Симуляция формирования галактик без темной материи

 ,


2

4

Исследователи Боннского и Страсбургского университетов выполнили симуляцию формирования галактик с использованием модифицированной ньютоновской динамики (альтернативная теория гравитации) без темной материи и полученный результат несмотря на массу различий с реальностью, в конечном счете продемонстрировал успешное формирование галактик, большинство из которых оказались дисковыми. Расхождения с параметрами галактик в реальности можно объяснить значительной неточностью, грубой приближенностью параметров симуляции. Исследователи выразили надежду, что в будущем смогут улучшить точность симуляции.

Ссылка на статью: https://arxiv.org/abs/2002.01941

Интересно, насколько сильно нужно будет менять используемые в астрономии и физике общепринятые теории, если вдруг окажется, что темной материи все же не существует?

Крутить параметры моделей можно как угодно. Это вовсе не означает, что в реальности существует то, что они описывают, скорее они с каким-то приближением описывают реальность, но никто не гарантирует, что в действительности реальность именно такая, как написано в модели. Задача модели прогнозировать реальность, а не отвечать на вопросы что, как и почему, на которые во всех науках, кроме математики и то с сильными оговорками нет ответов.

peregrine ★★★★★ ()
Последнее исправление: peregrine (всего исправлений: 2)

с использованием модифицированной ньютоновской динамики

А что это такое?

Насколько я понимаю, тёмная материя как раз для того, чтобы не изменять теорию гравитации.

Интересно, насколько сильно нужно будет менять используемые в астрономии и физике общепринятые теории.

Кмк, не сильно.

vvn_black ★★★★★ ()
Последнее исправление: vvn_black (всего исправлений: 1)

Интересно, насколько сильно нужно будет менять используемые в астрономии и физике общепринятые теории, если вдруг окажется, что темной материи все же не существует?

Нинасколько. Даже древнегреческая модель Платона-Апполония-Птолемея может аппроксимировать движение галактик с любой степенью точности с помощью конечной суперпозиции движений по эпициклам-деферентам.

Кстати, и в модели Плоской Земли «тёмная материя» — это масса незримых Черепахи и Слонов, дыхание коих порождает «тёмную энергию», колышащую небесную твердь :)

quickquest ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vvn_black

А что это такое?

Теория гравитации с гипотезой, что на малых ускорениях ньютоновская сила гравитации работает иначе, чем на больших. Усложняет простое и понятное F = ma, до несколько более сложной формулы с коэффициентами.

Иными словами, как и в случае темной материи - попытка притянуть расчеты к реальности, но другим путем.

Я, как не физик, не вижу принципиальных преимуществ у любой из гипотез, но большинство физиков почему-то предпочитает темную материю.

Leupold_cat ★★★ ()
Последнее исправление: Leupold_cat (всего исправлений: 5)

Надеюсь доживу до момента, когда тёмную материю, этот позор науки, выкинут на мороз. И всех темноматерщиков и тёмноэнергетщиков тоже. «95% имеющегося вещества»... Фу.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Artamudo

Неточность вычислений, неправильные измерения, недостаточность сведений.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Неточность вычислений, неправильные измерения, недостаточность сведений.

Так для учёта расхождений теорий с практикой их и ввели, как обозначение неясного на данный момент. Уберут, когда выяснят, что за ними стоит.

xaizek ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

А что Вы скажете за гравитационные волны и бозон Хиггса?

AntonI ()
Ответ на: комментарий от xaizek

Для учёта расхождений надо искать способы увеличить точность. А чтобы увеличить точность, опять же, нужно понимание. Вот пока не появится новый Энштейн, способный умозрительно охватить необъятное, который сможет ещё на ступень продвинуть понимание, так и будут тиражировать свою тёмную энергию, материю, и прочую ахинею. Флогистон двадцатьпервого века.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я за то, чтобы если нет способа посчитать что-то не гнались бы за сенсациями, а так и говорили. А то насчитали аж за Большой Взрыв, ажно всё по милисекундочкам расписали, а тёмную материю никак найти не могут. Главно, по всем выкладкам должна быть, ан нету. Ни там, ни сям. Ни где-то ещё. Притягивают, притягивают, а всё никак не поймут. Уже и в фантастические фильмы пихать начали, и в школах заучивают, тёмноматерской теории нужны адепты, подкованные, чтобы даже не думали по другому. А ответа и у самих нет. Одна теория что-то лучше показывает, другая что-то другое, а как на самом деле никто и не знает. А недавно предположили, что никакого усиливающегося разлетания и нет, а есть лишь какие-то там неточности. Кому верить? В науке больше сект чем в религии.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Нет, наука отнюдь не секта и не религия.

Почитайте «В поисках окончательной теории» Вайнберга.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

увеличить точность

Там же различия не маленькие. 95% всего это не очень тянет на простую погрешность измерения, скорее на наличие неведомого слона, которого и обозвали тёмными терминами. Даже если это всё результаты нереального обсчёта, так у них есть конкретные имена.

xaizek ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от xaizek

Разица в том, что «научный мейнстрим» не пытается развеять морок, а просто встроил «слона» в рассчёты и теперь очень красиво всё считать получается, при правильных переменных и при правильной подаче информации. А уж когда дальнейшие данные рассчитываются на основе этих рассчётов, то и вообще всё красиво. И неудобство вызывают лишь те, кто спрашивает «а что за слон в ваших рассчётах?».

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Как страшно жить… Скажите пожалуйста, а как можно удостовериться что в законе всемирного тяготения и законе кулона стоит именно 1/r^2?

AntonI ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

просто встроил «слона» в рассчёты и теперь очень красиво всё считать получается

Задача научной модели давать правильные предсказания. Тёмная материя даёт правильные предсказания. По-крайней мере пока.
Рассказывать как оно на самом деле и прочую истину - задача рентв. Если нужна правда, а не верные предсказания, то лучше его смотреть.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Можно ещё Рыбникова вспомнить с его грибоэлектричеством или Левашова:-)

AntonI ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

А зачем РенТВ смотреть? Посмотрите Сурдина, что он про иопланетян несёт. А пока про косьмись говорит, так гладко, так интересно.

Вспомните начало двадцатого века, замечательный пример - наблюдения за Марсом. На основании всяких там линий, которые навысмотрели всякие там телескопщики, сделали заключение и о природе «каналов» и о жителях Марса. Вот только как телескопы стали помощнее, куда-то пропали каналы, а как прилетели на Марс - пропали и марсиане. А ведь столько умных рассчётов, столько логических заключений было. И всё поставлено на изначально неправильных данных «правильных предсказаниях». Всё это и породило, в конечном итоге, РенТВ, которые до сих пор пережёвывают бред учёных начала двадцатого века. Наука сделала факап, наука одумалась, наука шагнула дальше и опять городит шалаш из слоновьих лепёшек. Чему радоваться? Кто потом краснеть будет?

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Хороший пример. Вот только идея марсианских каналов отнюдь не была единодушно принята научным сообществом, разговоры о том что это иллюзия шли с начала двадцатого века.

Вы так и не ответили про 1/r^2.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Я не понял на чём ты меня хочешь поймать? :) Вроде присутствует. Но в чём подвох? И как это относится к попыткам померить массу галактики современными методами, при том, что даже при измерении расстояния до неё возникают вопросы?

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

А как убедиться что там именно 1/r^2 а не 1/r^2.0000001 и не 1/r^1.9999999?

Как относиться закон всемирного тяготения к попытке измерить массу галактики? Да наверное никак, это все блажь британских учоных!

AntonI ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Только так и получается. Это в ретроспективе легко говорить что да как и критиковать, а в процессе познания сначала какому-то феномену просто дают имя и перечисляют его свойства. Дальше, имея возможность оперировать хоть чем-то, уже работают над его декомпозицией и спускаются на уровень ниже, если получится, и т.д. Если не делать этого первого шага, то дальше не продвинутся. Неизвестное надо либо опознать как вид известного, либо просто признать его как что-то отдельное и продолжать исследовать его. Иначе это как если бы первобытные люди вместо того, чтобы использовать огонь, спорили о его природе и мёрзли.

xaizek ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Вспомните начало двадцатого века, замечательный пример - наблюдения за Марсом.

Марсиане считались доказанной научной теорией? Если нет, то в чём тогда претензия? Разглядели линии, предложили объяснение. Для данных тех времён оно вполне имело право на жизнь. Уточнили данные, отбросили идею.

Тоже было и с эфиром, и с теплородом.

Наука сделала факап, наука одумалась, наука шагнула дальше и опять городит шалаш из слоновьих лепёшек. Чему радоваться? Кто потом краснеть будет?

Никакого факапа науки тут не было. Была выдвинута гипотеза. Её обсуждали. Нобелевку за неё не давали, в рамки доказанных теорий не воздвигали.

Так же и сейчас. Есть гипотеза о тёмной материи. Она наиболее правдоподобная из всех имеющихся, не требует каких-то костылей, вполне стройна и логична. Найдут несостыковки - отбросят. Найдут подтверждение - будет доказанной теорией.

Ivan_qrt ★★★★★ ()

Она похоже всеже существует и судя по всему это именно материя, потому что обнаружено как минимум 2 галактики, которые ведут себя строго по теории без темной материи.

sergej ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от r_asian

Тут стоит напомнить, что радиоволны изначально тоже были подгонианом.

sergej ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

Как относиться закон всемирного тяготения к попытке измерить массу галактики?

эээ... я даже и не знаю что сказать.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Понимаешь в чём дело, учёных много и они разные. Одни настоящие, я не против настоящих учёных. Я восторгаюсь попыткам измерить неизмеримое и понимаю, что далеко не всегда они идут верным путём. В самой идее тёмной материи нет ничего зазорного, поскольку она есть временная подпорка непонятного явления и далеко не единственная. Настоящие учёные это предположили, настоящие учёные начали исследования и выяснили, что ни в солнечной системе, ни в нашей галактике её нет. Это успех, это прорыв дальше. Они подвергают теорию причин красного смещения критическому осмыслению, раз за разом пытаясь понять, в чём подвох, почему рассчёты не сходятся. Всё это есть и это то, за что я люблю науку. И радуюсь успехам как маленький ребёнок.

Но другие учёные - что впариватели моющих пылесосов, им как-то надо существовать, делать себе имя и «вы, суки, будете за это платить». Пока одни тихо и незаметно делают свою работу, вторым что-то надо генерировать, что-то писать в их трудах. И они мусолят тему тёмной материи, делают на ней открытия, описывают её свойства, пишут учебники по этой теме и им очень не выгодно продвижение вперёд, потому что всё гладко выстроилось. Читая новости научного мира я диву даюсь как они спешат нагенерировать окончательных ответов на всё. И научпоп весь в этом. Им не выгодно переснимать за каждым открытием фильмы, они продолжают нести чушь по накатанной. На наших глазах рождается неоРенТВ и это пока называется популяризированием науки.

Чота нагенерировал я... извините, что испортил вам тему.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Artamudo

Ну это просто. Тела и притягивают друг друга и отталкивают. Потому что *дальше неразборчиво*

targitaj ★★★★★ ()
Последнее исправление: targitaj (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от AntonI

Оо, еще какая и секта и религия сразу. А если ты типа учёный и будешь говорить что-то против - заклеймят и загонят бомжевать под мост. В этом мире нет никакой науки. Вообще.

targitaj ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Artamudo

Тёмная материя

Перевожу «Непонятная хня»

тогда Если не Непонятная хня, то что?

=)

LINUX-ORG-RU ★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Но другие учёные

А власти скрывают!

Я Вам настоятельно рекомендую познакомиться с трудами Рыбникова, Левашова и Ко! Только шапочку из фольги заземлить не забудьте, а то сами понимаете…:-)

AntonI ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

эээ… я даже и не знаю что сказать

Зато я знаю. Прежде чем критиковать гипотезу темной материи Вам наверное стоит познакомиться хотя бы с общим курсом физики в рамках приличного вуза. Хотя бы с фейнмановскими лекциями… Простите.

AntonI ()
Ответ на: Keep'n It Flat! от thunar

Бедняга, он просто заземление шапочки некачественно сделал и джиммеры коротковаты - а так бы точно взлетел!

AntonI ()
Ответ на: комментарий от AntonI

хотя бы с общим курсом физики

У него, похоже, фундаментальное непонимание как устроено и добывается научное знание, и что оно из себя представляет. Обратите внимание на эту цитату:

Одна теория что-то лучше показывает, другая что-то другое, а как на самом деле никто и не знает. А недавно предположили, что никакого усиливающегося разлетания и нет, а есть лишь какие-то там неточности. Кому верить? В науке больше сект чем в религии.

thunar ★★★★★ ()
Последнее исправление: thunar (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от thunar

Да, я поэтому и послал его Вайнберга читать.

Хотя фейнмановская речь при получении нобелевки тоже подойдёт.

AntonI ()
Ответ на: комментарий от xaizek

это не очень тянет на простую погрешность измерения

Это тянет на непонимание или ошибочное понимание сути явления.

Танцы с бубном в 5% тоже дождь вызывают и десятки тысяч лет этим методом успешно пользовались.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от r_asian

непонимание или ошибочное понимание сути явления

Какого именно явления?

thunar ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

поскольку она есть временная подпорка непонятного явления

Это не обязательно так. Темная материя вполне работает, и ничего невероятного в ее существовании нет. Просто еще один вид материи, но он не взаимодействует слабо и электромагнитно. С чего ты решил, что такого быть не может?

учёные начали исследования и выяснили, что ни в солнечной системе, ни в нашей галактике её нет.

А вот тут по-подробнее, пожалуйста. Кто выяснил? Как выяснил?

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

А вот тут по-подробнее, пожалуйста. Кто выяснил? Как выяснил?

Вот тут засада, искать надо. Это примерно 2016-2017ый год. Вимпы искали на (если правильно помню) LUX. До того трубили, что вокруг Солнца по рассчётам должно быть немеряно тёмной материи и аж даже типо обнаружили, а потом LUX не обнаружил тёмной материи сначала в районе Земли, а потом всё дальше и дальше.

ChekPuk ★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

До того трубили, что вокруг Солнца по рассчётам должно быть немеряно тёмной материи и аж даже типо обнаружили, а потом LUX не обнаружил тёмной материи сначала в районе Земли, а потом всё дальше и дальше.

Правильно ли я понимаю, что для тебя то, что чего-то не нашли в каком-то эксперименте равносильно «выяснили, что не существует»?

Про бозон хиггса по-твоему тоже выясняли, что он не существует? Раз так 200-300 выяснили. А потом нашли.

То, что вокруг земли не было задетектировано тёмной материи не тождественно тому, что её нет.

Ivan_qrt ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от AntonI

А как убедиться что там именно 1/r^2 а не 1/r^2.0000001 и не 1/r^1.9999999?

1/r^2 - это просто следствие трехмерности пространства. Иными словами, степень 2 - не эмпирический параметр, а константа, вытекающая из формулы площади поверхности сферы в трехмерном пространстве.

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Но другие учёные

Вы уверены, что это действительно ученые?

Serge10 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Ivan_qrt

Насколько я понимаю (сразу хочу предупредить, что физического образования у меня нет), гравитационные массы Земли и Солнечной системы в целом соответствуют массе наблюдаемой барионной материи. Т. е. иными словами, на темную материю доли не остается.

Вопрос заключается в том, почему темная материя не скапливается в гравитационных ямах, формируемых Солнечной системой в целом и ее элементами в частности.

Serge10 ★★★★★ ()
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)