LINUX.ORG.RU

Ardour, JACK и что делать с жопой под названием «звуковой стек Linux»

 ,


2

3

У меня тут вышло большое интервью с Полом Дэвисом (главный разработчик Ardour и бывший разработчик JACK) в двух частях.

Можно слушать как подкаст, можно читать отредактированную расшифровку на английском.

Первая часть: http://libregraphicsworld.org/blog/entry/podcast-ep-002-paul-davis-on-the-deep-rewrite-of-ardour-daw

Вторая часть: http://libregraphicsworld.org/blog/entry/podcast-ep-003-paul-davis-on-fixing-big-linux-audio-issues

Переводить на русский целиком я задолбаюсь, поэтому главные тезисы:

  • Некоторые пользователи не заинтересованы в ковырянии кода, они хотят чтоб как в Reaper – пишешь плагин на Lua, которые меняет вообще что угодно. Но в рипер Lua встроили явно на очень раннем этапе, сделать похожее в Ardour сейчас уже технологически сложно, поэтому покрытие API в привязках Lua хоть и расширяется, но ряд ограничений останется.

  • Последние несколько лет команда грохнула огромное количество времени на рефакторинг кода и переписывание реализации некоторых ключевых концепций в программе. На момент выпуска версии 6 остались два момента, которые отложены: более точная работа с перескоком между музыкальным временем и выборками (разработчики пока не договорились о ряде моментов в реализации) и встроенный лупинг. В остальном, переписанную часть можно больше не трогать ещё лет 10. Там есть, например, фундамент для запланированной возможности смены частоты сэмплирования на лету без перекодирования.

  • Пока шёл длительный рефакторинг, пользователи не особенно доставали разработчиков нытьем «ну когда же уже» и даже увеличили финансовую поддержку. Часть дополнительных средств Пол планирует бросить на улучшение документации и видеоуроки.

  • В последние годы проект понемногу уходит от применения GTK. Сейчас тулкит используется для всего нескольких вещей: упаковка виджетов на форме, файловые диалоги, текстовый ввод и виджет дерева (treeview). Остальное рисуется на Cairo. Если бы Пол начинал писать DAW сейчас, он бы выбрал готовый специализированный тулкит вроде JUCE. Переписывать виджет текстового ввода он, например, в принципе не возьмётся – масштаб такой работы часто недооценивается, там можно вообще концы отдать. А вот упаковка виджетов на constrained layout – в планах. На момент выхода второй части интервью уже есть ветка, где ведется эта работа.

  • Пол недавно упоминал, что общается с Мартином Кири (Tantacrul), который в прошлом году вышел на работу UX-дизайнером MuseScore (у Мартина популярный блог на ютубе, где он разбирает косяки в юзабилити программ для набора нот с применением фокус-групп пользователей). На прямой вопрос Пол ответил, что пока ничего конкретного сказать не может, но выразил восхищение работой Мартина и заметил, что нужно быть просто тупым, чтобы не хотеть слушать инсайты пользователей, которые работают с твоим софтом впервые.

  • Звуковой стек в Linux – кромешный ад, лучше CoreAudio в макоси пока ничего не придумано. Но в macOS несколько релизов назад часть функциональности убрали в user space демон. Примерно тот же принцип получается при сопряжении ALSA и PipeWire. Автор PipeWire вроде как прислушивается к тому, что ему говорят парни, пишущие звуковой софт, поэтому есть некоторая надежда сделать ситуацию не такой печальной.

  • У Пола накопился ряд претензий к JACK, который он сам же когда-то и создал. Особенно не нравится JACK2, который написан совсем другими людьми. В какой-то момент Пол сложил с себя все полномочия мейнтейнера и с тех пор пребывает в счастливом неведении, что там вообще происходит. Поддержку JACK из программы никто не выпилит, но пользователям Ardour он советует пользоваться бэкендом ALSA, при использовании которого всё просто работает.

  • OMF и AAF – хреновые форматы для обмена проектами, добавлением их поддержки в команде никто не хочет заниматься. Есть некий интерес к OpenTimelineIO, но надо смотреть более предметно.

  • VCV Rack – офигенный проект, Пол признается, что вынужден себя режимить каждый раз, когда запускает этот синтезатор, иначе может играться просто часами (в перерыве между выходами двух частей подкаста я ему с подачи @ist76 показал SOLAR 50, и Пол за полвечера накидал похожий софтовый аналог в Рэке). Сейчас модулей для Rack вдвое больше, чем LV2-плагинов, хотя проекту всего три года, а LV2 – уже больше десятка лет. Сказалась идея на старте прибить гвоздями модули к ровно одному, но очень мощному синтезатору, и убрать у разработчика сложный выбор, на каком тулките писать GUI. Перенести этот опыт на LV2 априори невозможно, но в последнее время выручают фреймворки, с которыми можно генерировать плагины в любом формате (т.е. под любой популярный API). Это заметно улучшает ситуацию со скоростью разработки и доступностью плагинов.

  • Mixbus как единственный успешный коммерческий отпрыск Ardour выжил потому, что разработчики а) на старте не имели проблем с GPL (Solid State Logic сломались уже на этом), б) приняли подход команды к разработке GUI (на этом погорели Waves Audio со своим Tracks Live), в) оказались готовыми интегрироваться в процесс разработки Ardour (тут Waves тоже нишмагли – в какой-то момент кодовые базы безвозвратно разошлись).

★★★★★

Последнее исправление: AP (всего исправлений: 3)

Ответ на: комментарий от sadko4u

Вообще умеет, но мне пока было не до поддержки этого, и я захардкодил длину 64 семпла для конвольвера.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Просто эти «супер-подходы» убивают напрочь и плакать хочется. Сделайте тонкий интерфейс-прослойку, чтобы хоть на Си, хоть на Ди, хоть на Расте можно было его использовать, а потом лепите вокруг него кто во что горазд. Нет, давайте сразу экспортировать C++-классы и виртуальные таблицы вызовов. Это чтобы разработчикам не скучно было. Короче, похоже в Steinberg лет дцать назад проектировщики лучше были, раз в VST2 достаточно только пару заголовочных файлов заюзать, чтобы всё работало. Сейчас, видимо, все прежние проектировщики вымерли и остались только хипстеры от C++.

sadko4u ★★
()
Последнее исправление: sadko4u (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от curufinwe

Хе-хе, а я и не поехал. Нет здоровья. Но это фингя.

Во что я нашёл: https://open-music-kontrollers.ch/lv2/mephisto/ Пока не успел опробовать нормально, но запустил. Унутре его открыт редактор nano и типа можно написать вживую свой плагин. Вот как можно уйти от передёргиваний джеков.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Альбомы выпускают. Три в год.

Посмотрел на папку с коллекцией Buckethead-a. Задумался.

SkyMaverick ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Так уж получается, что с гитарпро я с 2000-го года.

у меня только комп появился в конце 2000-го, соответственно несколько лет до того я даже подбирал исключительно на слух, потому некоторый снобизм успел выработаться.

Возможно, я в него слишком наигрался тогда и сейчас запускаю только в случае крайней необходимости.

гитарпро нужен для обмена информацией с другими людьми

А под метроном записывать совершенно естественно, если ты нормально выучил партию.

когда тебе под 40 лет (ах, ну да) задрачивать до бесконечности партии для чужих треков не очень интересно

Ни другие инструменты ни суфлер уже не нужен, когда знаешь, в каком такте что тебе играть.

знать-то может и знаешь, а вот динамику и тайминги можешь просрать только в путь

ну и да, кто-то тут говорил про безжизненность игры в сетку

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AP

У меня, извини, уже сил нет слушать какой-то более любимый лично тобой.

ну я, как приличный человек, его и не назвал, или мне показалось?

Это спорная тема, и не сказать чтоб самая интересная.

у митолохейтеров детская травма от ЧО и прочей Арии?

Вспомнил что вспомнил из русского — просто потому что недавно переслушивал из соображений ностальгии по юности.

о, а я не сильно и ошибся

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sadko4u

Значит, не зря я свой zero-latency convolver в своё время писал, не зря.

а пофиксить zita-convolver уже не вариант?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AP

Почему он негодует по поводу JACKD2, не понимаю, работает же лучше.

Каждый день в канале #ardour происходит диалог примерно следующего вида:

— У меня нет звука в колонках! Как исправить? — JACK? — Да. — Роутить звук из другого приложения надо? — Нет. — Попробуй с ALSA. — Во, теперь топчик!

И причём тут JACK vs JACK2?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AP

— Попробуй с ALSA. — Во, теперь топчик!

Может вы там и правы, только этот диалог уж очень похож на лечение головной боли отрубанием головы.

curufinwe ★★★★★
()

пользователям Ardour он советует пользоваться бэкендом ALSA, при использовании которого всё просто работает.

Ой, вей! Я потыкал вашу алсу и могу заверить, что таки мой микрофон не заработал чтобы я не делал.

Проверял на Ardour 6.0 т.к. наконец додумались предлагать пользователю выбрать разные устройства записи и воспроизведения.

gtk3 ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

But we do now generally tell new users «You don't have to use JACK. And in fact, if you don't use JACK, your initial experience is going to be a lot easier». That's particularly true for MIDI devices. Most people using JACK2 have to go through some extra loops to actually get hardware to show up. Whereas if they use the ALSA back-end on Linux, it just works.

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Most people using JACK2 have to go through some extra loops to actually get hardware to show up. Whereas if they use the ALSA back-end on Linux, it just works.

Не, а причём тут якобы «JACK2 хуже JACK»? По факту первый работает стабильней второго.

Что касается того что люди до сих пор используют Jackd вместо ALSA, это только потому что приходится. У него уже там появилась нормальная поддержка MIDI? Все сторонние плагины стали работать хорошо? Ну вот когда это всё будет, нужда в Jackd и отпадёт. А сейчас даже LV2 плагины порой приходится юзать во внешнем хосте, потому что в Ardour или что-то крашится или не работает, с MIDI приходится работать в отдельном редакторе, например в Qtractor, т.к. в Ardour с миди куча проблем и глюков, потому что Пол считает что MIDI не нужно, видите ли.

Вообще Полу стоит уйти на пенсию и передать проект кому-то помоложе, пока не совсем поздно, его маразмы только мешают проекту. А как стабилизируется какой нибудь Zrythm (пока крашится часто) или в Reaper завезут LV2, то в линуксах про этот его Ardour все с радостью забудут как страшный сон.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Попытал сегодня плагин mephisto через carla.

Сначала на джеке - иксруны не смотря на буффер в 42милисекунды, слоновий буффер и всё равно иксрунит.

Переключил Карлу на пульс - ни одного иксруна. Ни факинного иксруна и щелчков с этим связанных.

Джек нужен когда есть нужда коммутировать приложения между собой. Это вынужденная мера, поскольку в альсе и пульсе нет способов перенаправлять потоки. А если всё укладывается в одном приложении - то джек не нужен совсем. И очень плохо когда приложения строятся на джеке только. Например - в джеке Карла может коммутировать эффекты внутри себя, что хочешь куда хочешь, а в пульсе все эффекты стыкуются друг на друга и в патчере видна только карла целиком, которую можно подключить к выходу и ничего больше. Розгарден без джека не может работать с аудио и использовать плагины. Кутрактор вообще не запустишь без джека. А если пользователю достаточно одного приложения, зачем джек?

А mephisto на поверку оказался глюкодромом.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

там настройки буффера есть. Не, сама пульса добавляет конскую задержку, но могу и на голой альсе сделать, один хрен не будет иксрунов. Иксруны - это порождение джека.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

в Ardour с миди куча проблем и глюков

В 6.х стало меньше

потому что Пол считает что MIDI не нужно

Вот только ты не сможешь процитировать, когда это он такое говорил. Потому что это твои фантазии.

Вообще Полу стоит уйти на пенсию и передать проект кому-то помоложе

И поопытнее, ага.

А как стабилизируется какой нибудь Zrythm

Ждун.жпг

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Подтверждаю. Jack - это месиво, которым невозможно пользоваться. ALSA напрямую это гораздо лучше, но лучше бы иметь возможность работы через pulseaudio. И вообще, в моем воркфлоу задержка глубоко по барабану, а смотреть youtube периодически и использовать zoom - важно. И заводить пульсу через jack - это ужасно, вообще не вариант.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

но лучше бы иметь возможность работы через pulseaudio

Это одна из фич версии 6.0 же :) Пока без записи, только на воспроизведение.

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

В 6.х стало меньше

Стало ещё больше.

Вот только ты не сможешь процитировать, когда это он такое говорил.

Да сто раз говорил что-то типа «Ардур главным образом для записи живых инструментов бла-бла-бла», это есть даже на главной. То что midi не является приоритетным, тоже говорил неоднократно у себя на форуме всякий раз когда кто-то жаловался на косяки, мне лень искать. Зачем тогда было вообще добавлять такую возможность, пользователи бы не мучались.

Being the best tool to record talented performers on actual instruments has always been a top priority for Ardour. Rather than being focused on electronic and ...

Это вообще лол. Во-первых, многие пишут дома демки, набивая к живым гитарам ударные в секвенсоре, а барабаны уже потом в студии записывают заново. А многие сочетают в своей музыке и живые инструменты, и виртуальные, тот же Moby, например.

Удивляет как вообще можно лезть в разработку профессионального софта, не представляя что представляет из себя эта сфера. Вон взять например Mixxx. Просто пример немного из другой области, но его явно разрабатывали люди в теме, т.к. там всё сделано адекватно. А тут явно ни в разработке, ни в управлении проектом не участвует ни один музыкант. Разработчику не обязательно быть музыкантом, но хотя бы должен быть менеджер музыкант, который управляет разработкой.

И поопытнее, ага.

Опыт в написании кривого софта под линуксы, ага.

Ждун.жпг

А то такого никогда не было. Неоднократно написанное с нуля получалось лучше чем чей-то многолетний софт. Вон взять например новый видеоредактор Olive, который гораздо лучше чем кривого Kdenlive (тоже на уровне Ardour), который просто невозможно исправить из-за MLT.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Olive это для аскетов «сделайте мне одну кнопку ‘Сделать зашибись’». Только вот в итоге ничего не умеет. С матюгами и Kdenlive справляется с задачей. Очень плохой пример.

slapin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Кстати, если настроить джек на dummy и подключить его выход к пульсе, иксрунов практически и не будет. Ставь любую частоту, любой размер буффера, всё будет чинно, благородно, пока .. пока в какойнить программе, типа Кутрактора, Карле, Ардоре запустишь какойнить плагин, который засрёт всё иксрунами. И даже когда вырубишь этот плагин и прогу, всё равно джек будет «чихать». Любой уровень отчёта джека не проясняет ситуации. Что вызывает проблемы? Я так и не смог разобраться. И нельзя сказать, что виноват конкретно этот плагин, потому что в другой раз он спокойно играет.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от slapin

Olive это для аскетов «сделайте мне одну кнопку ‘Сделать зашибись’»

Это естественное развитие технологий, всегда всё развивалось с упрощением интерфейса благодаря автоматизации рутины. Сравни интерфейсы древних электростанций и современных. Замена всего на кнопку сделать зашибись везде лишь вопрос времени.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Стало ещё больше.

Не подтверждаю.

То что midi не является приоритетным, тоже говорил неоднократно у себя на форуме всякий раз когда кто-то жаловался на косяки, мне лень искать. Зачем тогда было вообще добавлять такую возможность, пользователи бы не мучались.

А то, что он прямо сейчас вернулся к ветке beatbox, которую приостановил пару лет назад из-за рефакторинга — это, по твоей логике, что тогда?

Удивляет как вообще можно лезть в разработку профессионального софта, не представляя что представляет из себя эта сфера.

Настолько не представляя, что уже ранний ардур делал то, до чего коммерческие daw дошли годы спустя, понимаю.

А тут явно ни в разработке, ни в управлении проектом не участвует ни один музыкант.

99% всех дискуссий на #ardour — ответы на вопросы и предложения со стороны музыкантов, которые потом нередко реализуются. Контакт с музыкантами — постоянный. Ну вот у меня прямо на глазах разрыв между дискуссией и патчем в гите многажды был пару часов буквально.

но хотя бы должен быть менеджер музыкант, который управляет разработкой.

Кому должен?

Неоднократно написанное с нуля получалось лучше чем чей-то многолетний софт. Вон взять например новый видеоредактор Olive, который гораздо лучше чем кривого Kdenlive

Я слежу за обоими проектами (Olive и Zrythm) почти с момента их появления и по личному опыту работы с ними считаю твоё сравнение вызывающе некорректным.

Во-первых, Olive был базово юзабелен уже где-то к полугоду с момента появления. Он тоже падал чаще, чем того хотелось бы, но у него было большое преимущество — он, сука, сохранял собственные проекты. Zrythm в принципе научился сохранять и загружать собственные проекты только к полутора годам своего существования. А ещё он сразу рендерил проекты, что Zrythm научился делать сравнительно недавно (чё там со stem export, кстати?).

Во-вторых, Zrythm является лишь частично новым проектом — у него внутри используется код из Ardour, который Алекс переписывает на сях (возможно, уже закончил — давно не поверял).

Можно ещё много чего сказать про Zrythm. Мне этот проект кажется интересным, но он пилится в одну харю и при этом дико нестабильный, плюс в принципе неюзабелен на относительно небольших разрешениях (на 2560x1440, например) — и каждый раз Алекс в ответ на это говорит, что у него лапки. В ближайшие пару лет я бы многого от него не ждал.

Что касается Olive, я им регулярно пользуюсь, но не могу не признавать, что у него свои немалые проблемы — как у «стабильной» версии, так и у версии в гите. И переписыванию с нуля пока что конца-края не видать.

AP ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: AP (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от slapin

Olive это для аскетов «сделайте мне одну кнопку ‘Сделать зашибись’». Только вот в итоге ничего не умеет. Ну как ничего…

  • Сделать анимированную заставку и отбивки с титрами.
  • Порезать видео с рипплом (отдельный секс в kdenlive).
  • Быстро анимировать всякие там зумы с перетаскиванием прямо на превью секвенции.
  • Копировать и вставлять эффекты с параметрами (удобно для единообразных наплывов по всему видео, например).
  • Какой-никакой автоматический хромак (пользовался из не предназначению и остался доволен).
  • Простой, без зауми диалог экспорта.

Базовый набор ютубера, короче.

AP ★★★★★
() автор топика

что есть жопа?
алса?
или её фронтенды?
так это только фронтенды

darkenshvein ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

А вы на каком ядре jack юзаете? Я вот каждый раз собираю ядро с rt-патчем и проблем не знаю. Работает хорошо как поверх alsa, так и с firewire-картой (saffire pro 40), и с dummy-драйвером.Как на настольном Ryzen 2700, так и на давнючём Core 2 duo T7250. Последний, конечно, потрековую запись в 12+ каналов тяжеловато вытягивает, но тут, имхо, скорее в графонии дело. Как-ни как кеды всё-таки там стоят.

sadko4u ★★
()
Ответ на: комментарий от sadko4u

У меня эта проблема хроническая, на протяжении всей жизни джека, сначала первого, потом второго. И синхронный и асинхронный и всякие режимы и на всяких картах. А ведь когда я имел доступ в магазин я всяких звуковух и гитарных процессоров перепробовал. Ядро десктопное и рт и с и без проприетарных дров для энвидии. AVlinux ставил много раз, думал поможет. И отключать энергосбережение пробовал. Болезнь всю жизнь одна и та же - Иксруны. Они внезапно приходят и перезагружай хоть по три раза, проблема откуда-то вылазит. Потом вдруг завелось и сиди, получай удовольствие, но от компа не отходи и молись. Где проблема? хрен знает.

Последние мои рабочие настройки ушли с рабочим лаптопом, который покойный кот разбил. Теперь даже не хочу начинать на помойном лаптопе что-то отлаживать, тут вайфай на усб сидит и прочие говны, легче обойти проблему. И без джека Ардор действительно не иксрунит (по крайней мере на примитивных однодорожечных экспериментах) даже на этом помойном ведре. Это наводит на мысли.

Но я всеми руками за джек, на нормальном железе с ним ПОЧТИ можно беспроблемно жить.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Потому в пульсаудио и xrun’ов нету, что там конская задержка. Xrun - это ситуация, когда клиент jack не успел обработать буфер с семплами за отведённое ему время. Иными словами, для обработки звука в риалтайме при частоте дискретизации 48 кГц и буфере по 64 семпла клиент должен успевать обрабатывать это несчастный буфер за 64/48 = 1,33 мсек. Для простых преобразований норм. Но если вы там какие-то fft-трансформации задумали с высоким расширением - то пичальбёда вам. Так что либо большие буфера, либо много мозгов надо - вечная дилемма. Потому для записи ставлю буфер поменьше, а для сведения и обработки - побольше

А вообще, пульсаудио - фу. Вот его реально делали люди, ничего не понимающие в звуке. Мне хватило того, что оно рандомно звук фаерфоксу выставляла, когда хотела. Нормальный адекватный микшер я так и не нашёл, все равно ничего лучше alsamixer и ffado-mixer ничего не придумали. Из того, что предлагает pulseaudio в микшере для моей интегрированной звуковой - это один бегунок. Ну привет, чо. Самое обидное, что пульсу сейчас везде насильно пропихивают. Современные приложухи типа zoom, discord вообще без неё не работабт. Даже в firefox поддержку alsa выпилили. Как с этим жить теперь - не знаю. Видимо, придётся какой-то бэкенд запускать, эмулирующий рабоу пульсы.

sadko4u ★★
()
Ответ на: комментарий от sadko4u

Пульса не принципиальна. Если ты выставил маленький буффер в джеке, то он работает с его собственной задержкой которая никак не сглаживается пульсой, поскольку если джек сгенерировал иксрун, то сделает он по своим внутренним причинам. Если проект сохранён, то можно джек вообще не приземлять, так и оставить пустышкой, просто слышать ты ничего не будешь. Можешь запустить проект на пустышке и увидеть как в джековом выводе появляются иксруны (в тех случаях когда система начинает глючить). И можно начать ловить их на одном единственном эффекте, или инструменте, просто немножко везения.

Не, пульса на десктопном линуксе рулит. И разные приложения проигрывающие звуки одновременно и компенсация звуковой задержки в видео и разные карты включенные в произвольное время (хоть тот же hdmi, в некоторых лаптопах это отдельное устройство) и блюпуп и выборочное перенаправление приложения на другое устройство и всё «одним нажатием». А микшер - в КДЕ мне нравится. Всё равно veromix был лучше, но его умерли.

Джек же для десктопа не нужен. Он зи озир хенд - вот сделали бы его молее мобильным, подключение звуковух на лету, переключение буфферов и профилей автоматом, прочие ништяки, удобные, графические, однокликовые (как микшер в КДЕ), вот тогда бы было бы можно рассуждать. Но он жёсткий и неудобный и бессмысленно переусложнённый для потребителя. Мне абсолютно не хочется держать в памяти какими заклинаниями в консоли подключать внешнюю звуковуху, лень держать хуки для переключения буфферов и делать это всё вручную, или сидеть красноглазить скрепты. Зачем? Ни Алса ни Джек не обладают гибкостью пульсы. (скорее не обладают удобными пользователю средствами управления) Но, да, пульса в звукопроизводстве - отстой. Но и джек не всем нужен. Если бы победил виндовый принцип, где одно приложение содержит все секвенсоры, сэмплеры, эффекты, то и пусть крутится на голой альсе, а джек будет нужен только в КРАЙНЕ редких случаях.

ChekPuk ★★★
()
Ответ на: комментарий от ChekPuk

Если бы победил виндовый принцип, где одно приложение содержит все секвенсоры, сэмплеры, эффекты, то и пусть крутится на голой альсе, а джек будет нужен только в КРАЙНЕ редких случаях.

Так это не от хорошей жизни, а от закрытости приложений, вендорлока и коммерческой конкуренции. Пользователю отсутствие стыкуемости и взаимозаменяемости приложений только во вред.

И разработчикам свободного ПО во вред. Вот я хочу например чтобы мой tubeAmp Designer работал и с плагинами тоже. В виндовом подходе мне пришлось бы впиливать в него хост LV2, VST2, VST3 и так далее. А с jack - я просто подаю звук с любого существующего хоста и все, могу сосредоточится на разработке своей функциональности, вместо того чтобы год делать самодостаточную систему, повторяющую все аналоги под копирку.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sadko4u

Видимо, придётся какой-то бэкенд запускать, эмулирующий рабоу пульсы

Ну можно надеяться, что когда-нибудь допинают PipeWire. Там, вроде, low-latency заявляют. Да и вообще выглядит интересно.

SkyMaverick ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Так это не от хорошей жизни, а от закрытости приложений, вендорлока и коммерческой конкуренции.

Как ни странно, нет.

Вот прямо в сабже автор Джека говорит:

JACK ... was created to address a very specific need which was the lack of plugin API on Linux for audio plugins. And the idea was that, instead of writing plugins people would write whole applications using whatever tools they want, whatever GUI toolkit, language… And then we'll just use JACK to connect them together.

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от curufinwe

Так это не от хорошей жизни, а от закрытости приложений, вендорлока и коммерческой конкуренции. Пользователю отсутствие стыкуемости и взаимозаменяемости приложений только во вред.


Э-э-э... В аббревиатуре DAW W - это workstation. Студия в одном приложении, практически своя операционная система внутри и в ней, как vst-плагины, работают приложения. И что-то я не ощущаю от этого никакого вреда, а даже совсем наоборот, сплошное удобство.

В виндовом подходе мне пришлось бы впиливать в него хост LV2, VST2, VST3 и так далее.

В виндовом подходе ты один раз пишешь vst2/3 плагин и он работает в любой win-DAW на любой версии win-OS десятилетиями.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Не вижу противоречия с тем что я сказал, по-иоему я говорю ровно то же.

В винде делают workstation потому что так выгоднее коммерческому разработчику - все завязать на свою собственную экосистему.

А в линуксе автор джека придумал отличную идею для людей - все можно подключить ко всему.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

В винде делают workstation потому что так выгоднее коммерческому разработчику - все завязать на свою собственную экосистему.

А как именно они всё завязывают на свою экосистему, если все сторонние vst работают в любой DAW?

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Э-э-э… В аббревиатуре DAW W - это workstation.

Так и я о том же. Вопрос в том, зачем и кому нужна эта workstation именно в таком виде. Пользователю от возможности перенаправить звук любого приложения в любое другое хуже точно не будет. От возможности вместе с workstation запустить ПО другого производителя и использовать его совместно - хуже не будет. А вот производителю - будет. Ему надо чтобы покупали только у него, либо все было завязано на его инфраструктуру. И тогда, чтобы выпустить VST плагины, нужно подписывать какие-то бумаги со Steinberg.

как vst-плагины, работают приложения.

Это не приложения, это обычные плагины с интерфейсом имитирующим приложение. Пользователь в это не вникает, но для разработчика разница кардинальна. Разработать отдельное приложение и разработать плагин на огороженном API и SDK это две большие разницы. Как минимум, отдельное приложение не имеет никаких лицензионных проблем и проблем выбора фреймворка, тулкита, используемых библиотек. С плагинами - эти проблемы встают в полный рост.

И что-то я не ощущаю от этого никакого вреда, а даже совсем наоборот, сплошное удобство.

Я не говорю что от этого вред. Вред для пользователя - от того что можно только так.

В виндовом подходе ты один раз пишешь vst2/3 плагин и он работает в любой win-DAW на любой версии win-OS десятилетиями.

А какие затраты я должен понести на написание огороженного плагина вместо полноценного приложения, конечно же всем до лампочки. И в то что я как разработчик при этом попадаю в рабство к Steinberg либо вынужден все отдавать под GPL3 (как я сделал сейчас), тоже никто вникать не будет. И то, GPL3 вариант это только для VST3, который имеет огромнейшие вопросы по реализации GUI сложнее чем набор крутилок. По VST2 только анальное рабство с подписыванием бумаг, и запретами на это подписывание начиная с какого-то года.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

А какие затраты я должен понести на написание огороженного плагина вместо полноценного приложения, конечно же всем до лампочки.

Разумеется. Ну а как иначе?
Музыканту надо музыку писать, а не разбираться, под какой лицензией ты ему компрессор написал.
Кстати, и авторам тысяч коммерческих плагинов тоже, в общем-то, до лампочки. Они приняли правила игры и у них всё нормально. а вот ты неравнодушный, для тебя это важно, поэтому и мучаешься.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

Вот это - и есть моя мысль, в сжатом виде. То и сказать хотел.

Только я могу добавить, что до лампочки именно авторам именно коммерческих плагинов - вот в чем суть. А в линуксе мы же хотим свободные плагины и ПО. Поэтому такое решение как jack для линукса было вполне оправданным.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ist76

И еще - все дополнительные затраты на разработку коммерческих плагинов легко компенсируются за счет денег пользователей. В СПО такой возможности практически нет, а есть она как раз у тех кто полностью самодостаточен, как ардур например.

Поэтому тут главным становится - как проще для разработчика. Потому что если ему сложно - софта просто не будет.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Оно было вынужденным. Из-за «особенностей платформы», невозможно ожидать, что хотя-бы 80% разработчиков примут какой-то один единственный стандарт плагина и следующие 20 лет будут писать строго по этому стандарту. Поэтому пусть каждый строит свой велосипед с произвольноугольными колёсами, и все едут по одной дороге под названием jack.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Не вижу противоречия с тем что я сказал, по-иоему я говорю ровно то же.

Нет.

— У нас нет плагинов. Чё делать будем?
— В жопу плагины. У нас юниксвей. Давайте сделаем так, чтоб можно было писать проги на чем угодно и напрямую потоками меняться с кем угодно.

Противоречие — прямое :)

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ist76

В виндовом подходе ты один раз пишешь vst2/3 плагин и он работает в любой win-DAW на любой версии win-OS десятилетиями.

Сколько раз видел у народа попытки открыть старые проекты на новом компе. Начинаются танцы с бубном вокруг активации ключей и прочие радости жизни :)

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от AP

Начинаются танцы с бубном вокруг активации ключей и прочие радости жизни

Вы не понимаете, это другое™

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AP

Противоречие — прямое :)

Противоречие с чем? Я писал что виндовс-вей в винде от вендорлока. Как это опровергает вот это высказывание о ситуации с отсутствием плагинов в линуксе я не пойму.

curufinwe ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от curufinwe

Как ты себе представляешь вендорлок при том, что vst работает примерно везде?

AP ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от curufinwe

Да. Я когда делился горем про лаптоп, кот жил и здравствовал. И меня лор обвинил в зверствах и нелюбви к котикам. А теперь второй месяц уж как кот залез в чемодан на шкафу и грохнулся в нём на пол. Почки отбил, промучали доктора его и помер через неделю. Жаль кота. Но звучит смешно, думаю местные запишут пунктик к моим мнимым живодёрствам :)

ChekPuk ★★★
()
Последнее исправление: ChekPuk (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.