LINUX.ORG.RU

Файловая система: Регистро-зависимая vs Регистро-независимая

 , osx, ,


0

2

Добрый день!

В одном из топиков была поднята «данная тема».
Поделитесь мнением: что/как/для чего/лучше/хуже/правильно/неправильно итд

Можно и просто побалагурить на «тему».

спасибо

p.s.
- поднятая тема в топике была: правильно / неправильно (т.е. this - это единственно правильно потому-то и потому-то или наоборот... или просто мысли на тему)

мне-то все давно понятно.
я завел эту тему, что-бы продолжить обсуждение тут а не в «офтоп-теме».
т.е то, что вы «тут обьясняете», вы объясняете, по сути, не мне, а «сообществу»

★★★★★

Последнее исправление: sunjob (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Ы корректнее сравнить с W. Оба составные. Ю — компактная лигатура.

А вот с шипящими звуками будет проблема: zh, sh, ch, shh. Либо š, č, ž, šč — излишняя сжатость, особенно заметная при быстром письме или чтении, или на дешёвой/старой поверхности. ž сложнее написать хорошо (баланс высоты, наклона, толщины), чем ж.

В идеальных условиях разница будет размыта, но не искоренена. Ж предлагает уникальную узнаваемую форму, ž — отсылка на нечто похожее на то, что читатель уже знает, но не совсем оно. Причём на что отсылка? Ассоциация как с z, так и с остальными крышечками (š, č).

На практике, конечно, всё это незаметно. Но тут также как с регистром: пользователи Linux привыкают к зависимому регистру, хотя во всём остальном мире этот навык не нужен (точно не в такой экстремальной форме).

kaldeon ★☆
()
Последнее исправление: kaldeon (всего исправлений: 10)
Ответ на: комментарий от anonymous

Забавное по этой тематике случается с eduke32/nblood/notblood: эмуль уже новый и насквозь регистрозависимый, а непосредственно конфиги игр - прошлого века и не менее насквозь регистронезависимые.

Очень часто почему-то авторы пользовательских карт именно в этом вопросе люто лажают.

piyavking ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Для русского вполне существует транслит, даже какой-то гост на него есть.

Существует. Для записи имён собственных в именительном падеже. Но даже в нём для «ю» предусмотрено аж 4 варианта, как и для «э». Что проще человеку и компу, «э» или «e’»? «Щ» или «shch»? Последнее особенно интересно, учитывая, что «sh» – это транслит для «ш», а «ch» – для «ч». И как правильно транслитирировать какую-нибудь «д. Прошчня» обратно?

В латинском написании моей фамилии заменено на латинское e.

А yeshchjo может быть yo, jo, io.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А так-то в ней есть весьма неудобные буквы, так жы Ы из двух отдельных элементов или Ю не сильно лучше.

Обе две легко пишутся от руки неотрывно.

Это лишь вопрос привычки.

В современно казахском алфавите 42 буквы, а в латинице их 23. Попытка сделать из латиницы казахский алфавит есть нарушение принципа фонетического алфавита, т.е. наличия ОДНОГО знака для ОДНОГО звука. 1-2 исключения – это вопрос привычки, а вот ПОЛОВИНА алфавита – это уже психиатрия.

Кстати, проблема английского тоже в тотальном нарушении соответствия написанного и читаемого, один звук передаётся разными знаками, а один знак передаёт разные звуки, причём вообще в одном слове одна буква может передавать 3 разных звука.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Но даже в нём для «ю» предусмотрено аж 4 варианта, как и для «э».

Это лишь вопрос стандартизации. Ничуть не сложнее стандартизации написания глагола «идти»(в 30е годы писали «итти») и прочего подобного. Пишут вон по сей день «парашют» через «ю» в угоду французскому и ничего.

Что проще человеку и компу, «э» или «e’»?

Весьма часто в заимствованных словах е читают как э. Ну или если угодно э пишут как е. Пример - флешка. И замеченный мной вариант произношения в советской кинохронике древних годов - «спортсмЭны». Так что тут скорее вопрос нужности самой буквы Э. У англичан вон звук такой есть, а буквы - нет. Обходятся либо e либо a.

как правильно транслитирировать какую-нибудь «д. Прошчня» обратно?

А может наконец переименовать всякое такое неблагозвучное? Вон Екатерина вторая поубирала с российских географических карт кучу неблагозвучных топонимов типа речки Пезделинец и дервни Голохуево. (см. Беликов В. И. Языковая политика в топонимии как воспитание чувств и ее отражение в справочных изданиях как зеркало государственных эмоций // Эмоции в языке и речи. М.: РГГУ, 2005). Впрочем, автор там упоминает что чуть менее неприличные названия типа Бздюли и Курвино дожили аж до наших дней. Хотя в советские времена над этим вопросом тоже работали и много чего исправили.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Лучше что ли было бы если файл выглядел как ?????????????.doc

Абосолютно так же. Поскольку врачу что так, что иначе его содержимое будет недоступно без знания Русского языка.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А может наконец переименовать всякое такое неблагозвучное?

А может компьютеры будут подстраиваться под людей, а не люди себе язык ломать, чтоб в CP866 названия проще записывались?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mister_VA

Обе две легко пишутся от руки неотрывно.

Письмо от руки уже малоактуально. И уж тем более его неотрывность. Куда более актуально если уж что-то писать приходится то написать это читаемо. Давно уже стараюсь во всяких документах писать чем-то типа книжного курсива. Классическим неотрывным письмом я напишу ничуть не быстрее, только менее читаемо - из-за отсутствия регулярной практики.

нарушение принципа фонетического алфавита, т.е. наличия ОДНОГО знака для ОДНОГО звука.

Не факт что этот принцип должен соблюдаться столь уж незыблимо. Вон в слове «корова» вторая буква обозначает звук А, точно такая же четвертая - звук О. И такого в русском языке куча. Так что есть мнение (не мое,но я отчасти согласен) что письменный язык и устно-разговорный не так чтобы один и тот же язык. Достаточно попробовать дословно записать на бумаге любой разговор (не официальную речь с трибуны). Там не только звуки и буквы, там и знаки препинания не очень понятно будет как ставить. Стенографию не просто так придумали очень за долго до компов и даже магнитофонов. А ведь это фактически альтернативная азбука для русского языка.

проблема английского тоже в тотальном нарушении соответствия написанного и читаемого

В французском с этим еще хуже. А где лучше? В эсперанто? Однако это не помешало английскому стать основным языком международного общения. Да и французский в этом качестве довольно активно используется(в дипломатии например - традиция).

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Абосолютно так же.

Имя из вопросиков не позволяет визуально идентифицировать файл и что-либо с ним делать. Например отдать переводчику.

врачу что так, что иначе его содержимое будет недоступно без знания Русского языка.

В медицине много стандартизованных обозначений, обычно на основе латыни. Так что многое врач и без перевода поймет. Например сейчас есть приборы которые делают анализ крови (основные показатели) автоматически. Из них вылезает бумажка похожая на чек в магазине, и там ни одного русского слова. Однако наши врачи понимают. Аналогично, видел электронно-оптический рефрактометр для измерения оптических характеристик глаза - из него тоже вылезала бумажка без русских слов, даже где-то у меня хранится. И наиболее важная часть ее содержимого понятна даже мне.

watchcat382
()
Последнее исправление: watchcat382 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

проблем с кракозябликами после активного проникновения УТФ везде и вся быть не должно.

спецура она такая :) вспоминаем матрицу где профи получали инфу напрямую из падающих зеленых символов с текстами кулинарных рецептов.

pfg ★★★★★
()
Последнее исправление: pfg (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от watchcat382

Это лишь вопрос стандартизации.

Не-а. Я уже указал, в чём затык: передача одного звука более, чем одной буквой, вызывает разночтения и невозможность передать сочетание звуков, если эти звуки используются подряд так же, как в сочетании. Т.е. zh – это ж или зх?

Весьма часто в заимствованных словах е читают как э.

Да, читаются, поскольку не от большого ума заимствуют наиболее близкое написание и поверх произношение. Вот только «флешка» понятно будет и в произношении «флэшка», и «флЕшка», а уж как оно будет через 100 лет… Может станем произносить «флешка» или писать «флэшка».

Так что тут скорее вопрос нужности самой буквы Э.

Если есть звук, обязана быть буква.

У англичан вон звук такой есть, а буквы - нет.

У них есть 7 таких звуков (заднее, переднее, среднее и редуцированное «э», а так же по 2 варианта длительность, кроме как для редуцированного) и возможность по правилам произнести любое слово 4мя разными способами, если не знаешь, как правильно.

А может наконец переименовать всякое такое неблагозвучное?

А через 100 лет нововыданное название тоже станет неблагозвучным. Уж лучше жить в д. Большие Блядки, которое так называлось ещё до основания Суздаля и гордиться непрерывной историей, нежели переименовывать всё подряд в соответствии с колебаниями генеральной линии очередной партии.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

очень так себе пример, если честно.

А я и не говорю что он идеален. Но такое пусть с некоторым усилием но прочитает человек, знающий основные правила чтения для латинских букв и их сочетаний. А вот написанное на кириллице он не прочитает вообще никак если с кириллицей не сталкивался. Поэтому на всяких указателях у нас стали дублировать кириллицу латиницей. Причем довольно давно. Я еще помню как в 80х прибалты начали возмущаться и требовать чтобы в ленинградской области на дорожных указателях в их сторону написали Tallinn с двумя N.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от pasquale

филологам тож надо о чём-то писать дипломы и докторские, вот и мудрят с тем как пишэтца :)
какая в п… разница деревяный он или деревянный…

pfg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Вон в слове «корова» вторая буква обозначает звук А, точно такая же четвертая - звук О. И такого в русском языке куча.

Это в купеческом московском диалекте, петербуржцы всегда говорят правильно «корова».

Однако это не помешало английскому стать основным языком международного общения.

И сильно фрагментироваться, причём фрагментация по произношению там была ещё до того, как. Можно было определить, в каком районе Лондона вырос человек в соответствии с тем, как он произносит слова.

В французском с этим еще хуже.

Во французском однозначнее, просто у них один звук может передаваться длинным сочетанием, типа hout – это изолированный звук «о».

mister_VA ★★
()
Последнее исправление: mister_VA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от pasquale

как и в русской кириллической оорфографии?

Есть принципиальное отличие: в русском вы можете говорить, как написано и это будет всем понятно, хотя немного неестественно.

mister_VA ★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

При Екатерине компьютеров не было. Названия адаптировали именно для людей. В СССР тоже не думаю что об удобстве компьютеров заботились когда неблагозвучные или труднопроизносимые названия меняли.

чтоб в CP866 названия проще записывались?

Ну заменили CP866 на юникод - от одних проблем избавились, другие создали. Наплодили кучу омоглифов так что теперь стало проблемой правильно прочитать написанное. Этим активно пользуются фишинговые сайты и прочие интернетные мошенники. И обработка строк превратилась в ад настолько что она даже в браузерах не идеальна когда дело касается всяких закорючек над/под буквами.

Тест на поддержку юникода в браузере: https://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/ucs/examples/UTF-8-demo.txt

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от ugoday

компьютеры будут подстраиваться под людей

Напомню, что внедрение машинного книгопечатания привело к существенному упрощению начертаний букв. Всякие «завитушки» остались только во всяких редких случаях типа подарочных изданий. Сравните даже «докомпьютерный» газетный шрифт «Правды» из 80х и написанные вручную книги из прошлых веков.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

Имя из вопросиков не позволяет визуально идентифицировать файл и что-либо с ним делать.

И не нужно. Если к врачу пришёл таджик, и пытается вручить ему таджикский файл, нужно не пытаться что-то с ним (файлом) сделать, а объяснить пациенту, что он не прав. Всё.

В медицине много стандартизованных обозначений,

Вы хотите, чтобы вас лечил врач, на основе творческой интерпретации знакомо выглядящих символов? Хозяин-барин, но есть много более приятных способов покинуть мир иной (плохо, осуждаю).

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pfg

проблем с кракозябликами после активного проникновения УТФ везде и вся быть не должно.

Юникоду уже лет тридцать, а крокозяблики вовсе не редкость. Даже на десктопах попадаются - хотябы даже потому что ни у кого не установлены шрифты со всеми полутора сотнями тысяч юникодных глифов. Ну и рендеринг всяких combining characters тоже далеко не везде идеальный. Точнее - мало где. Выше я там ссылку на небольшой тест выложил - можете посмотреть как у вас. Или сходить на какой-нибудь китайский сайт.

А уж во всяких встаиваемых компах вообще беда. У нас тут в местном «Магните» в ближайшем городке всё прошлое лето экранчики на кассах, те что обращенные в сторону покупателя, бодро показывали что угодно вместо русских букв. Потом их просто отключили, а в конце осени всё же наконец победили.

watchcat382
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

А вот написанное на кириллице он не прочитает вообще никак если с кириллицей не сталкивался

Это мы Русский язык должны коверкать, чтобы иностранцам удобнее было? Идеи у вас — одна лучше другой.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

При Екатерине компьютеров не было

Зато мозги были. Прекрасное было время.

Ну заменили CP866 на юникод

Ну избавились от крякозябров и зоопарков кодировок. Подумаешь — велика важность!

Этим активно пользуются фишинговые сайты

Вообще не проблема кодировки. Я вам и на CP866 с KOI8-R могу linux.оrg.ru написать, что пока буквы проверять не начнёшь, подвох не заметишь.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от watchcat382

бубунта тянет в рекомендациях desktop пакета кучу шрифтов, емнип на все языки :)
у меня большая часть вырезана, не люблю лишнее. но по ссылке отобразилось всё.

ну а косяки ембедеда будут всегда. хотя утф проникает и туда, медленно.

pfg ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от pfg

У меня в guix нашёлся один неподдерживаемый символ. Каким образом отсутствие на компе (моём) шрифта является проблемой юникода в целом — загадка. Другая загадка, как сделать такой же файл на однобайтных кодировках. Ответ на этот вопрос вы можете найти в моей новой книге: «Никак».

ugoday ★★★★★
()