LINUX.ORG.RU

Открытый формат хранения 2D, 3D моделей

 , ,


2

2

Интересует вопрос: Почему до сих пор не существует (или очень мало распространен, что о нем никто не знает) открытый формат 2D, 3D моделей? А большинство внимания сосредоточено вокруг Autodesk DWG. Были ли попытки разработать с нуля открытый формат и реализовать его в открытых CAD системах? Данный вопрос интересует в контексте инженерного дела.

P.S. пробовал найти информацию про формат STEP (вроде как открытый стандарт, но только 3D), однако, информации очень мало и в основном на английском языке.

А какой в этом смысл? Делать формат на все случаи жизни (для поддержки всевозможных фич 3D-движков) избыточно. Делать формат расширяемы тоже нет особого смысла, поскольку это ограничит разработчиков движков по части оптимизации хранения/загрузки.

andreyu ★★★★★ ()

Ситуация такова, у крупных игроков на рынке есть клиенты и крупные игроки хотят чтобы они сидели на их софте и не перебегали. Потому что если все будут пользоваться и развивать открытые стандарты, рынок будет не таким безопасным.

STEP - это формат введенный министерством обороны(могу ошибаться), чтобы подрядчики предоставляли данные не подсаживая на свой формат. У нас даже куски этого стандарта переведены в ГОСТ.

Объем документов по стандартам представления модели и данных достаточно велик, тут нужен спец по этому стандарту.

Поэтому в основном stl wrml и что там ещё блендер умеет по умолчанию используют для mesh моделей. А для передачи инженерных данных(твердотельные модели и доп информация) лучше step

DR_SL ★★★★ ()

STEP и для 2D, и для 3D. Но стандарт этот - ISO 10303 состоит из кучи частей, он очень обширный. И затрагивает разные области. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_STEP_(ISO_10303)_parts

Адаптацию под ГОСТ прошла только часть, как и заметили выше. Отыскать драфты ISO 10303 по сети на анлглийском языке можно, но некоторые части очень сложно отыскать, а стоит стандарт дорого. У меня есть, например, часть 42 (ISO 10303-42) по представлению геометрии в STEP на русском языке, но это адаптация для СТБ (Стандарт Республики Беларусь). Чудом как-то выцепил из неприкрытых ftp в конторе, которая адаптацией занималась. :) Или это проект адаптации... Но зато на русском.

UPD. Еще вроде IGES. https://en.wikipedia.org/wiki/IGES

Zubok ★★★★★ ()
Последнее исправление: Zubok (всего исправлений: 4)
Ответ на: комментарий от olibjerd

Насколько я знаю, этот формат достаточно давно не развивается. И если для 2D графики он в целом подходит (с оговоркой, что при экспорте в этот формат возможны некоторые искажения), то для 3D графики не пригоден.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от DR_SL

То есть открытое сообщество на данный момент не имеет ресурсов, и/или просто не заинтересовано в разработке подобного открытого формата?

А STEP достаточно сложен (большой объем документов, плохо с документацией на разных языках) для повсеместного использования?

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от kep

концептуально возможно мало отличается. тут принципиально то, что можно ли с ним работать, как с твердотельной моделью и в специализированных CAD системах? (производить прочностные, тепловые и пр. расчеты, рендерить чертежи и прочую документацию на основе этой модели)

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Открытому сообществу пофигу, а тем кто работает лаг в 10 лет как слону дробина, наследие документации, сопровождение старых проектов, вот это все... Пока не поработаешь десяток лет понять сложно, но переводит библиотеки проекты, документооборот на каждый новый стильный молодежный формат никто в здравом уме не будет. Открытые есть, используют ли их, скорее нет, те кто работают, работают с реальным производством, а там в 90% случаев выбора нет, железо жрет только строго описанные форматы от производителя. Писать трансляторы, да нафиг надо, там подводных камней может быть, на миллионы зелени в простое. И да step уже говорили

anonymous ()
Ответ на: комментарий от Zubok

Со STEP вроде все понятно: Формат сложен, и изначально разрабатывался для американцев. В России же мало распространен.

А вот про IGES вообще ничего не слышал. Если верить вики, то это формат, который был еще до STEP и его поддержка была окончена еще в 90-е. Непонятно, актуален ли он на сегодняшний день?

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Сразу видно, пока теоретик. Передают модели в степе на этапах проектирования у разных контор разное ПО и зачастую просто отдать результат работы как есть невозможно и это представь в России

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Согласен, наследие накладывает отпечаток. Выкидывать мегатонны документации из-за формата - бред. Однако, возможно ли создать такой формат, который будет универсальным хотя бы для проектировщиков (я сам из них)? Форматы, на основании которых работают станки - это уже совсем иная степь.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Отрицать не буду, у меня мало опыта в данном вопросе. И чтобы поднять свою компетенцию решил начать с гугления и поста на лоре :)

В наших проектах мы передаем всю документацию только как чертежи, и никак иначе. Не важно, как ты проектируешь - на выходе должен быть комплект чертежей.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Комплект чертежей, это для архивов и на подпись, рабочий процесс обычно в электронном виде. Так быстрей, если разработка разбита по разным исполнителям, от «болванки» до изделия.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Знаю этот мем) Я и не призываю бежать разрабатывать новый формат. Я думаю логично, что не так важен сам формат, как наличие хорошей команды, которая будет его поддерживать и развивать.

Интересуют причины, почему этого еще никто не сделал. Для меня весьма показательным был случай с Open Document Format. Когда внедрили и стандартизовали формат, до которого у нас был только платный M$ Office с его .doc и .xls

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от anonymous

В электронном виде тоже передаем, но это как правило чертеж в PDF. Бывает передаем DWG, но это скорее исключение.

Оборудование у нас крупногабаритное. А детали, его составляющие достаточно просты. Поэтому цепочка примитивна: Проектировщик -> Чертеж -> Исполнитель.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Да у вас все просто, если исполнитель не «иноземец» возились бы в с компасом, замечательный пакет. Бонусом библиотеки под ключ и стандартов в придачу. Знаком с конторой занимающейся металлообработкой, сидят много лет не нарадуются.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Я понимаю ваш скепсис. Крупные предприятия не торопятся уходить с MSO из-за большого количества накопленных документов и обученного персонала, однако, заметный процент мелких предприятий, и тех, которые только открываются предпочитают использовать тот же LibreOffice. Ведь использовать пиратский софт наказуемо, а платить за MSO хотят далеко не все.

Переход на СПО не будет мгновенным. Но я считаю, что начало положено.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Согласен с вами, Компас - очень хороший инструмент. Но как-то я попользовался триалом Autodesk Inventor и тут уже ощутимая разница в пользу последнего. Это как с форда фокус пересесть на топовый седан лексуса)

И с библиотеками там порядок, и 3D на порядок удобней. Правда и цена выше, что с ростом курса дало бОльшее преимущество Компасу.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Мда, все плохо в наших кадрах для КБ. Инопланетный инвентор им ближе, чем компас который позволяет чертить опираясь на начерталку.

Ога про библиотеки улыбнуло, особо богата типовыми деталями для (подчеркну) нашего производства.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Про 2D черчение согласен - тут Компас в выигрыше. Хотя не очень корректно сравнивать. В Inventor он по сути отсутствует. А все чертежи создаются из 3D моделей.

А вы пробовали пользоваться Inventor?

ГОСТовская библиотека в Inventor есть. Весь металлопрокат, все крепежные элементы там есть. Все, что мне было необходимо - я там находил. Запросы у меня не очень высокие. Возможно, продвинутому машиностроителю было бы мало. Хотя никто не мешает создавать свои библиотеки.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Да можно и свои библы, но зачем, если тебе экономят время предоставляя готовые.

Inventor гонял, как и компас, как и солид, как и кучу прочего. Остановились на солиде, работа с забугорьем, так проще.

Все чертежи из 3D это неполноценный подход. Впрочем о вкусах не спорю. работа бы делалась.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

MS Office vs LibreOffice - тема отдельной дискуссии. И у каждого, безусловно, найдутся свои плюсы и минусы. Факт в том, что люди начинают интересоваться LibreOffice и прочими свободными пакетами, а кто-то уже вполне реально использует. До повсеместного применения еще далеко, но все же.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от anonymous

К вопросу о библиотеках. В процессе работы предприятия рано или поздно накапливаются библиотеки деталей и пр. Универсальный формат помог бы одни и те же библиотеки использовать в различных САПР. И с появлением новых систем не отказываться от предыдущих наработок, переходя при этом на самое современное ПО.

Получение чертежей только из моделей по началу меня тоже смутило, однако в процессе выяснилось, что никаких серьезных неудобств это не принесло. Наоборот стимулирует максимально реалистично прорабатывать модель. Ну и при изменении модели можно одним кликом перестроить все чертежи. Хотя подобная функция есть не только в Inventor.

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Да ненужно самое современное ПО (:

от слова - совсем

Старое бы кто допилили нужных фич прикрутил. Форматы меняются не так часто, перегнать есть возможность.

Нафига реалистичная проработка модели фрезеровщику, токарю, слесарю? Им размеры допуски посадки нужны, а на картинку им насрать, а еще лучше если все это сразу можно загнать в ЧПУ и вот тут мы вспоминаем, что и нет открытого.

Можно долго спорить о том, что первично для разработки, но когда тебе из закромов принесут кипу бумаг, ты еще не раз вспомнишь, что эти засранцы не дали тебе возможность из чертежа собрать модель.

Все, завязываю, а то у меня ощущение, что ты меня в свою секту по второму кругу агитируешь.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Про ПО - ладно, согласен) Оно меняется достаточно редко. Ежегодное обновление Автокада не в счет. Там, если память не изменяет, изменения скорее косметические. Реальных изменений 1-2.

Вы имеете в виду механообработку. Мои чертежи используются монтажниками, которым в сложных случаях очень помогает более детальная прорисовка (а значит и модель). Ну и размеры должны быть само собой. Допуски и посадки - это уже в деталях.

Было дело, работали с чертежами конца 60-х - 70-х годов (не в самом лучшем виде). Вот там сложно было модель из этого собрать) там и чертеж-то новый сложно по ним делать.

Да никого я не агитирую :)

reviz0r ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Со STEP вроде все понятно: Формат сложен, и изначально разрабатывался для американцев. В России же мало распространен.

То есть открытое сообщество на данный момент не имеет ресурсов, и/или просто не заинтересовано в разработке подобного открытого формата?

А STEP достаточно сложен (большой объем документов, плохо с документацией на разных языках) для повсеместного использования?

STEP - это множество данных, а не только твердотелка он и электронные цепи передает и данные CAE и процессов производства.

В существующих областях используют что-то одно и попроще. Вроде dxf, stl.

В свободных проектах, не знаю. В FreeCAD -норм поддержка, но вот например когда KiCAD- решили делать твердотельное 3D то выбрали IDF, потому что у Altium(P-CAD) используют IDF модели и там рассчитывали использовать на работки.

Вот можешь посмотреть http://www.ida-step.net/ сколько данных передает формат.

Признаюсь я не гуглил, надеюсь этим займется кто нибудь другой, но русскоязычных источников очень мало по теме, потому что в основном на специальностях изучающих САПР, занимаются клепанием палгинов к проприетарным САПР и возможно поддержанием какого нибудь физического движка.

DR_SL ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от DR_SL

Видимо как-то не так ты понимаешь специальность

    создание и развитие аналитических и численных методов расчета новой техники, приборов, машин и конструкций 
    теоретическое и экспериментальное исследование динамики и устойчивости механических систем; 
    исследование надежности, ресурса и безопасности машин, конструкций и приборов; 
    разработка математических моделей расчета конструкций из композиционных и перспективных материалов, находящихся в экстремальных условиях эксплуатации.
САПР как и везде мимокрокодил, прочитают курс - хорошо, не прочитают, да и бог с ним, потом сам ман по изучаешь.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Видимо как-то не так ты понимаешь специальность

У меня тоже на кафедре много чего написано и многое читали вплоть до основ оптических вычислений. На практике же и в дипломных работах несколько другое.

DR_SL ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не спорю я и выбирал. Но что то не вижу толп студентов осваивающих open source или делающих работы по изучению открытых стандартов, хотя казалось бы бери и пользуй дорабатывай. Конкретно в инженерных областях. Видимо тех кто так может не так много а если они могут, то их уже взяли или они сами пошли на стажировку куда нибудь где используют проприетарь.

Вообще предмет какой-то пустой у разговора.

DR_SL ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

А STEP достаточно сложен (большой объем документов, плохо с документацией на разных языках) для повсеместного использования?

см. например

ИССЛЕДОВАНИЕ ОРГАНИЗАЦИИ ИНФОРМАЦИОННЫХ ОБМЕНОВ МЕЖДУ РАЗЛИЧНЫМИ АВТОМАТИЗИРОВАННЫМИ СИСТЕМАМИ

стандартизация семантики и онтологии на основе стандартов ISO + треугольник Фреге и т.п. + язык моделирования данных Express = IDEF1X + ООП => инструментарий => текстовый файл для переноса данных + словарь или компилятором в ОО интерфейс типа Corba поверх SDAI в стиле ОО СУБД

он нужен для переноса в основном (файл обмена + словарь), и для интеграции данных (ООСУБД SDAI интерфейс в виде отдельных dll или Application Protocols). поверх Express, что важно.

а вообще см. учебники Норенкова, например по CALS-технологиям.

anonymous ()
Ответ на: комментарий от reviz0r

Со STEP вроде все понятно: Формат сложен, и изначально разрабатывался для американцев. В России же мало распространен.

/0

ты не врубаешься, чувак. это не формат, а язык описания данных, логическая модель + семантическая. потом на этой логической модели ты пишешь любые свои данные. и за счёт того, что семантическая онтология стандартизирована + моделирование онтологии типа ISO 15926, треугольники Фреге всякие там и то, что пишет в бложике А. Левенчук

-- ты получаешь УНИВЕРСАЛЬНЫЙ язык описания данных, поддерживающий все возможные ИС, включая ещё не написанные.

то есть, если некто не просто ER модель данных в ERwin-е наколбасит для своей ИС, а ещё и по методе её на Express опишет + семантику по стандарту 10303 — то получит единую модель данных.

и вместо MxN всяких выгрузок, конверторов «на коленке» из своей СУБД получит M+N систем в одной, стандартой логической модели данных — описанных на ООСУБД Express = IDEF1X ERwin + ООП расширения, или вообще SDAI интерфейс автоматом сгенерированный.

а вы продолжайте изобретать свои «форматы данных» и «структуры СУБД» на коленке, ога. проблема с переносом и интеграцией решена лет 30 уже как.

anonymous ()