LINUX.ORG.RU

ПО для разработки микросхем/программируемой логики (сердце OpenHardware)

 , , , ,


3

3

Что вы знаете о существующих проектах открытого ПО для дизайна микросхем, HDL синтезаторов/симуляторов, редакторов топологии чипов? Что думаете о возможности его развития до стадии, когда возможно будет использование в профессиональной деятельности?

OpenSource инструменты разработки ПО заняли свое почетное место, но передовые области hardware дизайна далеко позади. Яркий пример - отсутствие даже вменяемого открытого VHDL симулятора. Не говоря уже о каких-то синтезаторах.

Или у OpenSoftware идеологии нет шансов на этом серьезном и высокотехнологичном поле? Сообщество похоже не сделало никаких серьезных шагов в этом направлении. Как и в направлении технологичного и применимого OpenSoftware в целом...

Навеяно недавними статьями:
--Will Open-Source Ever Work for Programmable Tools?--
http://www.programmableplanet.com/author.asp?section_id=2447&doc_id=25791...

--Occupy FPGA. EDA Tools for the 99%--
http://www.eejournal.com/archives/articles/20130122-occupy/


Статьи ИМХО довольно наивные. Ну да, дорого и все закрыто. Я думаю вопрос в стоимости вхождения. Скажем что бы написать софт нужно некое количество сотен вечнозеленых, мозги и время. Первое могут позволить себе очень многие, второе у многих есть, третье найдется. Что бы сделать свой силикон, нужны сотни тысяч просто для начала разговора. Дорого.

ebantrop ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

В статьях разговор далеко не только о кремнии. Упрощенность в них есть, да - поэтому и интересно было создать эту тему. ОС не намного дешевле (если не дороже) разрабатываются - странно, что настолько мертва тема openhardware. И это притом, что ИМХО, она нааамного перспективней текущих популярных трендов opensoftware.

elrprt ()
Ответ на: комментарий от elrprt

ОС не намного дешевле (если не дороже) разрабатываются...

Это конечно да. Только что бы начать (в смысле стоимость вхождения) разработку ОС ничего не нужно. В принципе человек может запилить свой ось относительно дешево. В конце концов это просто информация, гора текстовых файлов стоимость копирования которых нуль.

...она нааамного перспективней текущих популярных трендов opensoftware.

Какие тренды опен софтваре? И в чем перспектива? Сделать железку тупо стоит денег. Запилить силикон стоит много денег просто на расходные материалы.

ebantrop ()

Сообщество похоже не сделало никаких серьезных шагов в этом направлении.

Для появления в opensource-сообществе нового продукта необходимо, чтобы множество тех, кому этот продукт нужен, пересеклось с множеством тех, кто может этот продукт сделать.

Как и в направлении технологичного и применимого OpenSoftware в целом...

А, всё понятно. «OpenSoftware» же нигде серьёзно не применяется. Так, на паре компьютеров у красноглазых задротов...

Deleted ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 1)

Яркий пример - отсутствие даже вменяемого открытого VHDL симулятора.

Интересно, неужели настолько плохи freehdl, ghdl, verilator, icarus verilog?

dinn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

OpenRISC - а _на чем_ его спроектировали? в emacs? :) И где он может использоваться без дорогого огороженного окружения? OpenSparc - открыли крутую ранее закрытую штуку - и то все сдохло. Кроме разве что fujitsu никому не понадобилось - показательно.

elrprt ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Для появления в opensource-сообществе нового продукта необходимо, чтобы множество тех, кому этот продукт нужен, пересеклось с множеством тех, кто может этот продукт сделать.

--- уже давно есть и первые и вторые

elrprt ()
Ответ на: комментарий от dinn

_VHDL_. Да, GHDL - настолько плох, что практически неприменим для сколь-то серьезных вещей. С Verilog ситуация лучше, но можно долго спорить насчет того, почему он плох по сравнению с VHDL. А с SystemVerilog, который натягивают на замену Verilig ситуация вроде не особо лучше чем с VHDL (насчет последнего точно не скажу)

elrprt ()
Ответ на: комментарий от elrprt

но можно долго спорить насчет того, почему он плох по сравнению с VHDL

Можно ссылку на краткое содержание?

dinn ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

_технологичного и применимого_, а желательно еще и не проигрывающего закрытым аналогам — примеров будет чуть больше «пары», но и не несколько сотен (ведь я с акцентом на средства разработки контента в сложных областях). Примеры областей - музыка, 3D, реверсинг, цифровой и аналоговый дизайн, да и почти все что угодно. Почему даже от одних из самых крутых проектов - Blender, Gimp - подавляющий процент профессионалов в соответствующих областях просто кривится? Да, с ЯП и ОС дела относительно (ооочень относительно) неплохи. Но как бы есть еще огромный мир вокруг :)

elrprt ()
Ответ на: комментарий от dinn

Сравнение -
http://www.ee.mut.ac.th/FPGA/external/vhdlvlogcompared.pdf.
А главное - все по теме «vhdl vs verilog» со словом типизация.
Если сравнивать серьезно и все в деталях - см VHDL 2008 vs SystemVerilog. Если сильно понравятся верификационные техники у SystemVerilog - можно посмотреть сюда — http://osvvm.org/

elrprt ()
Ответ на: комментарий от Deleted

мне вот интересно. допустим я производитель микросхем, делаю опенриск в железе. нет ли здесь опасности, что завтра ко мне придёт патентный тролль и скаже: «раз ты это дело продаёшь - делись, т.к. я владелец патента на 16ти битные регистры». возможно ли такое? и что делать в этом случае?

я серьёзно спрашиваю, если что.

nanoolinux ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от nanoolinux

а при чем тут OpenRISC? патентный владеющий 16битными регистрами будет выбивать их у тебя откуда угодно, где они используются

elrprt ()

Не взлетит. Очень много труда математиков, физиков и программистов (и всех хорошей квалификации) нужно вложить. Это вам не systemd писать.

mv ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

Как минимум, для программируемой логики имело бы смысл сделать открытую среду, делать на ней железки в домашних условиях - не сложнее, чем на микроконтроллерах (у которых всё довольно неплохо с открытыми инструментами, благодаря gcc и gnu toolchain в основном). Написать средство RTL-синтеза - задача, сравнимая с написанием gcc, но gcc нужен всем, и на его разработку ресурсы найдутся, а RTL-синтез нужен полутора железячникам.

Но на самом деле грех жаловаться, версии под линукс для плисовских сред разработки - стандарт дефакто, в других профессиях у линуксоидов обычно всё намного печальнее.

prischeyadro ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

Как минимум, для программируемой логики имело бы смысл сделать открытую среду, делать на ней железки в домашних условиях - не сложнее, чем на микроконтроллерах (у которых всё довольно неплохо с открытыми инструментами, благодаря gcc и gnu toolchain в основном).

Если бы это имело смысл, то сделали бы. Для производителей микроконтроллеров открытость выгодна, поскольку сделав backend к gcc или LLVM дешево решается проблема с базовым софтом. Про gcc не знаю, но LLVM была щедро оплачена деньгами налогоплательщиков. И этим было бы просто глупо не воспользоваться.

Написать средство RTL-синтеза - задача, сравнимая с написанием gcc...

Не думаю. Судя по тому сколько времени требуется на сборку проекта, синтез FPGA и оптимизация это очень сложная задача.

Но на самом деле грех жаловаться, версии под линукс для плисовских сред разработки - стандарт дефакто...

Стал стандартом, когда стало понятно что линукс можно встраивать и в микроконтроллеры. Например нужен тебе для своей железки TCP/IP, так вот он, пожалуйста.

ebantrop ()
Ответ на: комментарий от Deleted

А что на аве у тебя?
Куда делся тающий человек?

deterok ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

Пока этого нет в силиконе, все эти ОпенЧОХОШ онанизм, а технология.

Перечитай внимательно статью на википедии.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

OpenRISC - а _на чем_ его спроектировали? в emacs? :) И где он может использоваться без дорогого огороженного окружения?

Твой пост был про Open Hardware, я и ответил про Open Hardware. OpenRISC - это самое что ни на есть Open Hardware.

OpenSparc - открыли крутую ранее закрытую штуку - и то все сдохло. Кроме разве что fujitsu никому не понадобилось - показательно.

Ну кому-то ведь понадобилось.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

--- уже давно есть и первые и вторые

Эти множества не пересекаются. Тем, кто может, - не нужно. Те, кому нужно, - не могут

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

Почему даже от одних из самых крутых проектов - Blender, Gimp - подавляющий процент профессионалов в соответствующих областях просто кривится?

Профессионалы не кривятся, так как они понимают, что для разных задач могут использоваться разные инструменты. Это было бы так же глупо, как если бы какой-нибудь профессиональный экскаваторщик кривился от вида обычной лопаты на огороде.

Кривятся в основном «фотографы», использующие распоследний фотошоп с кучей платных плагинов для того, чтобы убрать красные глаза с фотки, сделанной на мыльницу. И «3d-дизайнеры», делающие очередного свиборга в 3d-максе. Остальные просто используют тот инструмент, который им подходит, и не мешают другим.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

желательно еще и не проигрывающего закрытым аналогам

Кстати, мне всегда было интересно: а почему никто не возмущается на тему того, что одни закрытые аналоги (более дешёвые) почти всегда проигрывают другим закрытым аналогам (более дорогим)? И вообще, что за лохи используют эти самые дешёвые проприетарные аналоги, ведь есть же решения на порядки круче! 8)

Deleted ()
Ответ на: 8) от Deleted

ты жирный, как... как жир!

cdshines ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от nanoolinux

мне вот интересно. допустим я производитель микросхем, делаю опенриск в железе. нет ли здесь опасности, что завтра ко мне придёт патентный тролль и скаже: «раз ты это дело продаёшь - делись, т.к. я владелец патента на 16ти битные регистры». возможно ли такое? и что делать в этом случае?

я серьёзно спрашиваю, если что.

Такая опасность есть даже если ты просто придумаешь какую-нибудь идею для небольшой программы и самостоятельно с нуля её напишешь. Всегда найдётся владелец патентов на «квадратные окна» и «активацию функции программы путём нажатия одной из кнопок на манипуляторе типа мышь на графически выделяющуюся область внутри окна приложения по форме близкую к прямоугольной».

В крупных компаниях для предотвращения таких проблем есть штатные юристы.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

ну блин, 16 битный регистр здесь в качестве примера. я к тому, что в современых процах очень дофига и больше всяких конвееров, предсказательей ветвлений, кешей разного уровня и прочего плода инженерной мысли (честно говоря я в этом не специалист. считай, что я узнал об этих технологиях из журналов «мой компьютер» и подобных. это так, что бы ты мой уровень в этой области представлял ). наверняка это всё запатентовано. так использовать подобные решения - ссзб, т.к. как только твоя кремнийклепательная фирма станет на ноги её тут же закидают приглашениями на судебные разбирательства по нарушению патентного законодательства. а без них всё будет работать медленно и спокойно, словно тихий пруд с ручейком.

mironov_ivan

nanoolinux ★★★★ ()
Последнее исправление: nanoolinux (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Deleted

Ну да, на FPGA оно конечно работает. И что?

Перечитай внимательно статью на википедии.

Из статьи:

... OpenCores project is trying to build a cost-efficient ASIC ... As of July 2012, the first ASIC hasn't been produced yet.

Я что то пропустил?

ebantrop ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Это конечно да. Только оно не опен в смысле этого топика. Ну вот есть у тебя исходники этого процессора, и что? Потом надо брать закрытый софт для FPGA или ASIC и компилить его. А так на OpenCores.org вообще есть много чего интересного. И это очень здорово.

ebantrop ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

Не думаю. Судя по тому сколько времени требуется на сборку проекта, синтез FPGA и оптимизация это очень сложная задача.

Вычислительно сложная. Концептуально - кто его знает. Может, там матрицы огромных размерностей перемножаются, но сама процедура тупая и взятая из библиотеки. Я всё-таки думаю, что оптимизирующий компилятор уровня gcc и синтезатор RTL - похожие по сложности задачи.

Стал стандартом, когда стало понятно что линукс можно встраивать и в микроконтроллеры.

С микроконтроллерами, кстати, в отличие от плис не всегда всё шоколадно. Изредка делают, чаще есть только неофициальные, иногда - вообще никаких нет потому что нет gcc для соответствующей архитектуры. А про стандарт линуксов в цифровом дизайне я читал, что он пошёл со времён, когда системы разработки использовали на рабочих станциях с солярисом.

prischeyadro ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

Только оно не опен в смысле этого топика.

Но по существу оно опен. Если линукс скомпилировать при помощи вижуалстудио, он не перестанет быть СПО и открытые исходники никуда не денутся.

prischeyadro ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

на FPGA оно конечно работает
Пока этого нет в силиконе, все эти ОпенЧОХОШ онанизм, а технология.

А мне норм.

prischeyadro ★★★☆☆ ()
Ответ на: комментарий от mv

Не взлетит. Очень много труда математиков, физиков
и программистов (и всех хорошей квалификации) нужно вложить.

Тут можно полностью согласиться.
Чтобы «поднять» такую тему, как Open Hardware, надо очень-очень много человеко-лет.
А специалистов хороших и свободных - единицы.

pacify ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от mv

Далеко не для всего нужны. К примеру - у Altera идет закрытый допил OpenCL под FPGA, из открытых HDL, в целом, хоть как-то жив не нужный MyHDL (python). А всякие более интересные http://chisel.eecs.berkeley.edu/ (Scala) появляются редко и живут недолго. Вон у Synopsys HDL синтезатор Synplify до сих пор уделывает по выхлопу синтезаторы Xilinx и Altera, а Xilinx Vivaldo пилят явно индусы - где тут физики нужны? А есть же еще поле не паханое HDL более высокого уровня, или хотя бы ЯП->HDL перегонщиков ;)

elrprt ()
Ответ на: комментарий от prischeyadro

если чел «лезет в справочник», что бы типы привести - ему явно нечего делать в этой теме ;) мне страшно что он натворит _без_ строгой типизации - куда он полезет вспоминать что у него за типы, особенно когда они не элементарно трактуются синтезатором

elrprt ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

Судя по тому сколько времени требуется на сборку проекта, синтез FPGA и оптимизация это очень сложная задача

-- время затрачиваемое на расчет не говорит одазначно о гиперсложности алгоритмов.

Стал стандартом, когда стало понятно что линукс можно встраивать и в микроконтроллеры

-- и зачем же на микроконтроллере FPGA IDE?

elrprt ()
Ответ на: комментарий от Deleted

Твой пост был про Open Hardware, я и ответил про Open Hardware

-- ты жжешь - перечитай хотя бы тему, у поста она вполне конкретная.

Ну кому-то ведь понадобилось

-- примеры? кому кроме как «на посмотреть?

elrprt ()

имхо все идет своим чередом. Сейчас тренд открытых эдектронных поделок, года три назад такого еще не было, как бы не ругали ардуины энтузиастов сделать свой моргающий диодами велосипед стало больше. Когда появится что-то, снижающее порог вхождения для силикона, появится и больше openhardware.

ну для начала какой-нибудь fpgaduino

Nicholass ★★★ ()
Ответ на: комментарий от Deleted

экскаваторщик кривился от вида обычной лопаты на огороде.

-- ога, вот только ты серьезно обидел разработчиков Gimp/Blender - они позиционируют свой продукт не совсем как лопату ;) и именно от этого и кривятся люди использующие _аналоги_ согласно тому же позиционированию. Вот от Paint они не кривятся, да.

И да, пока остаются проблемы с работой даже вроде " убрать красные глаза с фотки" и «очередного свиборга в 3d» (по твоим же словам) - все в глубокой заднице

elrprt ()
Ответ на: комментарий от nanoolinux

но при чем тут именно OpenRISC? его пока не засудили и врядли станут. а так - пора читать тематическое законодательство и делать патентный поиск.

elrprt ()
Ответ на: комментарий от ebantrop

да, я именно об этом же. OpenHardware проекты есть разные и достаточно продвинутые. Хоть в сторону Leone посмотреть (который ESA уже в космос выпнула - и все норм) - он еще раньше OpenSparc появился. Хоть на инициативы CERN, хоть на http://www.ohwr.org/, http://code.nasa.gov/project/ .

Сам работаю над интересным и перспективным OpenHardware проектом (скоро открыт будет, касается новой технологии 3d печати).

Но вот по _инструментарию_ и _окружению_ открытому - полная беда. Я же даже не о имплиментации топологии говорю - синтез, симуляция, верификация... да куча всего. Средства для удобного HDL препроцессинга после Matlab hdl coder'a и то самому пилить приходится (хочу хоть их открыть, как базис допилю). Кстати, насколько я понял - только закрытое математическое ПО вроде матлаба умеет hdl выплевывать из маатематических моделей.

elrprt ()
Ответ на: комментарий от elrprt

-- ты жжешь - перечитай хотя бы тему, у поста она вполне конкретная.

Ты написал «Open Hardware», я ответил про «Open Hardware». В первом посте ты написал про другое, но я не на него отвечал.

-- примеры? кому кроме как «на посмотреть?

Ты вроде сам написал кому оно понадобилось. Я тебе поверил.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

-- ога, вот только ты серьезно обидел разработчиков Gimp/Blender

Никого я не обидел, разработчики и сами прекрасно понимают, что по функциональности их софт не достягивает до дорогущего коммерческого софта.

- они позиционируют свой продукт не совсем как лопату ;)

Но и как «бесплатный аналог фотошопа» GIMP разработчики тоже не позиционируют.

И да, пока остаются проблемы с работой даже вроде " убрать красные глаза с фотки" и «очередного свиборга в 3d» (по твоим же словам) - все в глубокой заднице

С этим проблем нет уже давно.

Deleted ()
Ответ на: комментарий от elrprt

Сам работаю над интересным и перспективным OpenHardware проектом (скоро открыт будет, касается новой технологии 3d печати).

Не забудь написать новость на ЛОР'е.

Deleted ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.