Лисперы, что я делаю не так?

* Убежал за ящиком попкорна.

> Я в основном занимаюсь обработкой данных, моделированием, железки делаю на ПЛИСах ну там всякой фигней иногда. Для меня хватает С#

Не стыкуется что-то в твоих словах... энивей, на винфак^Wrsdn

> Так вот вопрос, что люди (тысячи их!) делают на лиспе?

Пишут программы К.О.

хорошая шутка!

В чем не стыковка и при чем тут винфак? На рсдн обсуждают особенности ShowWndThumbnail, что мало интерсно.

> энивей, на винфак^Wrsdn

mono же.

>что в лиспе есть такого
Мозгииии!

> Пишут программы К.О.

Кэп, какие и почему именно на лиспе?

Для меня хватает С# плюс ANTLR и StringTemplate

В если не секрет, что ты там за код генришь? Точнее что за задача такая, что код генерить приходится?

> Кэп, какие и почему именно на лиспе?

Был тут как-то такой славный срач: http://www.linux.org.ru/forum/development/4513948, там достаточно информации.

> что ты там за код генришь?

В основном костыли для самого С# где не хватает генериксов. До кучи, биндинги для внешних библиотек типа BLAS/LAPACK. В шарпе макросов нет, посему костыль в виде StringTemplate самое то.

> Был тут как-то такой славный срач: http://www.linux.org.ru/forum/development/4513948, там достаточно информации

Мега срач. Как я и ожидал вменяемых аргументов довольно мало.

Из того что американские военные что-то оплачивают не следует что результат хорош. Это просто значит, что деньги потратили, отчет написали.

> Прикинуть алгоритм очень удобно в вольфрамовой математике

Так это тот же Лисп, только сбоку.

> Так это тот же Лисп, только сбоку.

Скорее, похожа на Maxima, которая на лиспе сделана. Мне вольфрам больше понравился. Хотя отмечу, что Maxima очень и очень классная програма.

> Скорее, похожа на Maxima, которая на лиспе сделана. Мне вольфрам больше понравился. Хотя отмечу, что Maxima очень и очень классная програма.

Да нет, сам язык Mathematica - это вполне себе Лисп. Все свойства Лиспа в наличии - homoiconic representation (все те же самые разнесчастные списки), точно такая же динамическая типизация, точно такая же семантика function application.

> Да нет, сам язык Mathematica - это вполне себе Лисп.

Правильно, только ко всему тому есть офигенная библиотека функций, которая собственно и делает из Mathematica вещь. С лиспом я вижу тыщи людей с плакатиками пропаганды. Многие оченна сильно фанатичны, типа американская военная технология. Зачем пользоваться лиспом, если другими средствами решается намного проще и быстрее? Мне думается вопрос не в языке, а в библиотеках.

Математику я привел просто в качестве примера. Пользуюсь я ей давно и не представляю что может быть удобнее для играния с алгоритмами. Хотя, что-то проще в матлабе сделать, где много чего готового есть.

> Зачем пользоваться лиспом, если другими средствами решается

намного проще и быстрее?

Незачем. А если наоборот?

Выпендриться перед преподами в универе, показать, какой ты умный, что пишешь на лиспе, а не на делфи или сишарпе. Сей метод работает - говорю по себе!

Если серьезно - лисп АРХИмощный язык: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может все. Даже лень перечислять, что он может.

> Зачем пользоваться лиспом, если другими средствами решается намного проще и быстрее? Мне думается вопрос не в языке, а в библиотеках.

В других языках нет таких удобных макр. Лично для меня именно это решающий фактор. Кодогенерации в один проход мне недостаточно.

>Мне интересно что в лиспе есть такого

Да нет в лиспе ничего «такого»! Это одна из самых больших проблем лиспа: распиаренность. Лисп — самый обычный язык общего назначения с динамической типизацией. Возможно, когда-то лисп был уникальным языком.

Теперь же его реализации: CL, Scheme, Clojure — всего лишь «одни из». Компайл-тайм метапрограммирование не является чем-то из ряда вон. Рантайм метапрограммирование еще более распространенная штука.

Да, в лиспе все сделано единообразно, а не через ж... как в той же JVM. Да, в лиспе есть REPL, вещь в общем-то в других языках на данный момент недостижимая.

А вот чего в лиспе нет — так это статической типизации. И это его серьезный недостаток. Конечно, во всех реализациях можно давать «хинты» для эффективной генерации кода. Но это совсем не то... Типы — это мощное средство для обеспечения декларативности, которого лисп лишен.

жирно

> В других языках нет таких удобных макр.

Это факт.

Кодогенерации в один проход мне недостаточно.

Например? Когда оно нужно что нельзя (ну или очень трудно) сделать связкой ST и какого-нибудь примитивного языка?

> Сей метод работает - говорю по себе!

Инфа 100%!

Если серьезно - лисп АРХИмощный язык: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может все. Даже лень перечислять, что он может.

Я верю. Так же я вижу что есть средства которые решают свои задачи лучше. Как пример Mathematica, с последующей кодогенерацией во что-то более шустрое.

> Незачем. А если наоборот?

В этом и вопрос. Когда этот наоборот случается?

> Например? Когда оно нужно что нельзя (ну или очень трудно) сделать связкой ST и какого-нибудь примитивного языка?

Когда нужно сгенерить из макры другую макру, и тут же ей воспользоваться.

Это, например, генераторы парсеров, расширения синтаксиса языка, и т.д. Совершенно необходимо для реализации всяческих eDSL.

> В этом и вопрос. Когда этот наоборот случается?

Вы хотите получить на такой вопрос конкретный ответ? Более уместно было спросить «как часто» )

> А вот чего в лиспе нет — так это статической типизации. И это его серьезный недостаток
я не понимаю, почему это недостаток. поясни, будь добр

> я не понимаю, почему это недостаток. поясни, будь добр

Это недостаток только для людей со статической типизацией мозга, а для остальных огромное достоинство.

>> А вот чего в лиспе нет — так это статической типизации. И это его серьезный недостаток

я не понимаю, почему это недостаток

Потому что вы лишаетесь такого мощного средства проверки программы, как современный транслятор. Хотя... у вас же нет современных трансляторов. Nevermind then.

> Это, например, генераторы парсеров, расширения синтаксиса языка, и т.д. Совершенно необходимо для реализации всяческих eDSL.

Вопрос куда его ембедидь. Например ребята сделали на камле:

http://fprog.livejournal.com/1605.html

Синтаксис камелев с его паттерн матчингом позволяет сделать многие вещи очень лаконично. Альсо статическая типизация, что мне кажется довольно серьезным плюсом.

> для остальных огромное достоинство.
ну это понятно, я тоже считаю динамическую типизацию плюсом. просто интересны аргументы плюсов статики. (сейчас начнут говорить, что компиляторам «легче», и прочую ерунду)

so fat

> so fat

thinner than you

> Вы хотите получить на такой вопрос конкретный ответ? Более уместно было спросить «как часто» )

Ок. Как часто?

По ссылке на мега срачи ваши аргументы сводились к секретам американской армии. В ответе сдесь ниже вы аппелируете к ущербности людей которые не хотят думать о факапах связанных с типами. Еще лисперы любят тешить свое ЧСВ элитарностью и, что особо потешно, бааальшой зарплатой.

Из всего треде я вынес что это все имеет сильно религиозный оттенок.

Да, может DSL проще делать на лиспе, который сам по себе и есть такой конструктор для языков. Как часто нужно делать свой язык который в простейшем случае будет намертво прибит в лиспову рантайму?

> По ссылке на мега срачи ваши аргументы сводились к

секретам американской армии.

Я уже плохо помню что там было, но вряд я использовал подобную аргументацию для доказательства чего-либо.

В ответе сдесь ниже вы аппелируете к ущербности людей

Нет же, боже упоси.

Еще лисперы любят тешить свое ЧСВ элитарностью

Это не лисперы, это тролли, научитесь различать.

Да, может DSL проще делать на лиспе

Судя по количеству известным миру DSL проще всего их делать на Ruby. Кстати, многие из этих DSL (созданных в мире Ruby) действительно очень интересны.

> Судя по количеству известным миру DSL проще всего их делать на Ruby. Кстати, многие из этих DSL (созданных в мире Ruby) действительно очень интересны.

eDSL на Лиспе намного больше. А тот метод, что используют рубисты, на самом деле очень кривой и страшный.

> Как часто нужно делать свой язык который в простейшем случае будет намертво прибит в лиспову рантайму?

Всегда. Для каждой задачи. Language-oriented programming это мощнейшая метода, мощнее всех прочих известных. Ну а чтобы не прибивать эти eDSL-и к рантайму Лиспа, надо строить Лиспы над нужными тебе рантаймами (например, JVM или .NET).

Разве для программирования ПЛИС используются не верилог с ХДЛями? Как связан с этим сишарп?

Я сделал себе маленькое, довольно примитивное лисп-ядро (сексп, лямбда, макра, замыкание, продолжение) и небольшую библиотеку функций (в основном для обработки списков). Использую для генерации ДСЛей и алгоритмов взаимодействия с пользователем (тоже частный случай ДСЛ, но качует из программы в программу, поэтому выделяю его отдельно). Получается очень удобно и часто почти на естественном языке. Вообще пишем на с++, так что программы на этом лиспе идут как конфигурационные файлы :)

Только я могу путать. Хз, чем принципиально отличается ДСЛ от еДСЛ.

> аргументы плюсов статики

Исключение некоторых классов ошибок, верифицируемость кода, документация кода, дополнительные возможности оптимизации.

eDSL - embedded domain specific language. Типичный пример - макра LOOP в Common Lisp.

> Разве для программирования ПЛИС используются не верилог с ХДЛями? Как связан с этим сишарп?

ПЛИС, ясен перец, на верилоге. Засос в компутер на дотнете с прокладками нативного кода.

Я сделал себе маленькое, довольно примитивное лисп-ядро...

Прикольно. А что проги делают, если не секрет?

>eDSL - embedded domain specific language. Типичный пример - макра LOOP в Common Lisp.

Я правильно понимаю, что еДСЛ - расширение средствами языка, далее используемое непосредственно в языке? А тогда ДСЛ - язык решения внешней задачи?

> Всегда. Для каждой задачи. Language-oriented programming...

Довольно спорно, хотя лично я скорее соглашусь с этим утверждением.

Наверное метода мощна, только в чем разница скажем с библиотекой функций (классов, модулей, you name it) и интерфейсом к какому-либо языку общего назначения. В дотнете как раз это решаемо очень просто через CLR.

> Наверное метода мощна, только в чем разница скажем с библиотекой функций (классов, модулей, you name it) и интерфейсом к какому-либо языку общего назначения.

Разница в том, что библиотека функций не может реализовывать какую либо проблемно-ориентированную семантику, за редкими исключениями (например, state machine в OpenGL). А большинство задач имеют собственную семантику, отличную от семантики какого бы то ни было языка общего назначения. К счастью, эти самые проблемно-ориентированные семантики достаточно легко конструировать из отдельных компонентов других, ранее определенных семантик.

>Прикольно. А что проги делают, если не секрет?

Например управлялка железкой. На лиспе архитектура гуя, реакция на действия пользователя, обработка/формирование пакетов и еще какая-то мелочевская конфигурация. Еще в программе моделирования. На лиспе организация и управление вычислением, опять же сеть, вроде что-то еще, не помню. Сами числодробилки на с++ и в ПЛИС.

> Я правильно понимаю, что еДСЛ - расширение средствами языка, далее используемое непосредственно в языке?

Не обязательно. eDSL может быть реализован и в виде внешнего препроцессора (например, как в древнем Oracle Pro*C).

А тогда ДСЛ - язык решения внешней задачи?

Внешний DSL - это если код на DSL в отдельном файле, и не смешивается с кодом на языке общего назначения.

Спасибо за разъяснения.

> Разница в том, что библиотека функций не может реализовывать какую либо проблемно-ориентированную семантику...

Согласен. Только зачем лисп если есть туча парсеров-лексеров для всего что хоть как-то дышет?

> Согласен. Только зачем лисп если есть туча парсеров-лексеров для всего что хоть как-то дышет?

Затем, что язык - это в последнюю очередь синтаксис. А в первую - семантика. И компилятор для этой семантики проще и надежнее всего делать в виде тех самых макр в Лиспе. Внешние препроцессоры не годятся, они однопроходны, а раскрутка макр в Лиспе может быть сколь угодно многоуровневой, что позволяет комбинировать семантики из уже готовых, определенных ранее.