Необходимость IDE. Eclipse vs Emacs.

Дайте угодаю, Mike Milinkovich?

Тему в толксы, анонимуса на принудительную регистрацию.

По теме: оба монстры, юзаю SciTE.

Ричард, залогиньтесь.

а почему Ганджубаса нету в списке, вот фанаты уже 3 страницы расписали преимущества)))

> а почему Ганджубаса нету в списке, вот фанаты уже 3 страницы расписали преимущества)))

Какого еще ганджубаса? :) Нет, ну серьезно просто интересно, может ненависть эклипса вызвана тем же чем и ненависть user-ориентированных дистров like ubuntu?

Предлагаю поговорить. Почему противники Emacs (и т. д.) яростно его хают, при этом пытаясь сделать из Eclipse его подобие с помощью костылей? Что именно вам не нравиться в Emacs?

> Что именно вам не нравиться в Emacs?

То что на его основе нельзя сделать современные приложения, в т. ч. и гуи, хотя он на это претендует. А в эклипсе можно. То что куча расширений имакса работает коряво или через раз. То что до сих пор нет нормальной нумерации строк. Я пользуюсь и тем и другим. Но совершенно очевидно, что если имакс не начнет меняться -- он умрет.

> То что куча расширений имакса работает коряво или через раз. То что до сих пор нет нормальной нумерации строк. Я пользуюсь и тем и другим. Но совершенно очевидно, что если имакс не начнет меняться -- он умрет.

Tovarish, vy prosto puknuli v luzhu.

> Что именно вам не нравиться в Eclipse?

То что на его основе нельзя сделать современные приложения, хотя он на это претендует. А в имаксе можно. То что куча расширений эклипса работает коряво или через раз. То что до сих пор нет нормальной нумерации строк. Я пользуюсь и тем и другим. Но совершенно очевидно, что если эклипс не начнет меняться -- он умрет.

> Tovarish, vy prosto puknuli v luzhu.

Человек, который не способен прикрутить необходимую раскладку не может быть мне товарищем.

V emacse vse nravitsya, tolko ne ponyal gde zdes' redaktor failov i kak perekluchat'sya na kirillicu!

Вот это явное 4.2.

> То что на его основе нельзя сделать современные приложения, хотя он на это претендует.

1. На основе эклипса можно сделать полноценные gui-приложения. Чтобы это понять, достаточно его запустить.

> А в имаксе можно.

2. Чтобы понять что на основе имакса нельзя построить современное, полноценное приложение -- достаточно его запустить.

> То что куча расширений эклипса работает коряво или через раз.

Дело в том, что если в еклипсе заявлена поддержка того или иниго языка (или технологии), то, как правило, для него есть и автодополнение и рефакторинг и куча других фич. Поддержка языка/технологии в имаксе, обычно заключается в подсветке синтаксиса и нескольких малополезных фичах. (CL -- приятное исключение :))

> То что до сих пор нет нормальной нумерации строк.

Ну вот и выяснили мы, что эклипс вы не видели. Зачем вы тогда лжете?

> Я пользуюсь и тем и другим.

Опять же, это случай так называемого вранья.

> Но совершенно очевидно, что если эклипс не начнет меняться -- он умрет.

Мы все умрем, но эклипс точно не скоро.

Оба корявые тормозные монстры - юзаю vim.

> Оба корявые тормозные монстры - юзаю vim.

Ну ладно, давайте тогда рассматривать с позиции emacs/vim vs eclipse, если вам так нравиться :)

все нравится кроме жабы

> все нравится кроме жабы

А чем жаба не нравиться? Потому что ее принято ненавидеть на ЛОРе?

> А чем жаба не нравиться? Потому что ее принято ненавидеть на ЛОРе?

жаба не красавица, поэтому не нравиться

Каким бы навороченным этот эклипс не был, пока он и весь остальной софт не станет emacs-like - пользоваться им не так удобно. У меня есть три приложения (не считая икс-сервера и других вещей которые подразумеваются) которые запускаются ежедневно - emacs, xterm и firefox. Незаменимые для меня elisp приложения: emacs-jabber, org-mode, gnus, альтернативы ни одному из них нет.

Делать из емакс подобие эклипса? А зачем тогда емакс? Делать из Emacs клипс-лайк ide - издевательство над собой. Зачем прикручивать совершенно ненужные фичи, и ваще Emacs не ide, ide на нем ещё не написали. Только кому это ide надо, я так и не уловил ни в одной ide что там есть полезного - текстовый редактор + редактор ресурсов + дебаггер упакованные в монстообразный интерфейс? Нафиг, удобнее использовать их как отдельные приложения - нафиг мне запускать всего этого монстра.

> Незаменимые для меня elisp приложения: emacs-jabber

Что такого умеет emacs-jabber, чего не умеет ни один другой Jabber-клиент?

> А чем жаба не нравиться? Потому что ее принято ненавидеть на ЛОРе

причем тут лор. когда жаба-программа жрет 500Мб вместо 10Мб на нормальном языке это бред, к тому же jit уже доведен до абсурда - компилировать каждый раз при запуске внутри vm тот же бинарник. Жабские технологии искусственно усложнены. "Любой дурак может сделать любую ерунду больше, сложнее..." - (c) Эйнштейн.

> когда жаба-программа жрет 500Мб вместо 10Мб на нормальном языке

Это вы сравниваете vim и eclipse, наверное? Ну так не смешно.

> А чем жаба не нравиться? Потому что ее принято ненавидеть на ЛОРе?

Сама по себе жаба мне безразлична. Ничем не примечательный, невыразительный язык.

А вот приложения на жабе не нравятся своей монструозностью и тормознутостью. Час назад я впервые за 3 года использования увидел, как используется раздел подкачки моего ноута (1 Гб ОЗУ). Это не считая нескольких десятков минут стопроцентной загрузки процессора. И все из-за одной программки на жабе. Простейший графический интерфейс. Я просто попросил эту программу снять подсветку с открытого текстового документа из 20 тысяч слов... Такое чувство, что она каждое слово смаковала: "Ах, и с тебя подсветочку снимем!". Сожрав при этом всю оперативку и две трети раздела подкачки.

В данном примере, конечно, еще виноваты конкретные разработчики конкретной программы, но не видел я еще программ на жабе, которые не были бы монструозными и неповоротливыми.

В Eclipse не нравится то, что он 80% нужных мне языков не поддерживает, а остальные 20% поддерживает паршиво.

> В Eclipse не нравится то, что он 80% нужных мне языков не поддерживает, а остальные 20% поддерживает паршиво.

А можно список языков, которые Emacs поддерживает лучше, чем Eclipse?

Английский и лисп.

> Английский и лисп.

Хм... и сколько будет 80% от 2 языков? o_O

Наверное лисп поддерживается на 60%?

> лисп

Есть плагин для работы с лиспом. Вы его пробовали? Или как и положено лоровскому аналитику вы и так знаете что он .овно?

уж раз тут завлеся фоейм Эклисп вс. Имакс, то уважаемые Имакс пользователи, скажите пожалуйста как где в настройках ему написать чтобы все файлы он открывал в utf-8? А то задоблало каждый раз настраивать set-buffer-file-coding-system.

И еще, есть ли для Имакса что-то подобное PyDev для Эклипса, т.е. с помощью при вводе, показа документации по текущей функции и т.п., вобщем реализация этий фич - http://pydev.sourceforge.net/features.html

Размечтался. Лучше PyDev только коммерческая WingIDE, халяву на которую прикрыли ещё осенью. :(

> А можно список языков, которые Emacs поддерживает лучше, чем Eclipse?

C в виде CWEB, Фортран как FWEB, Лисп и Схема с NOWEB. Так же - latex вообще, R, Maxima, Octave.

Кроме того, часто приходится делать свои маленькие языки. Emacs-мода для них делается полуавтоматически и без применения мозга, тогда как для еклипсы это практически невозможно.

> Есть плагин для работы с лиспом. Вы его пробовали?

Есть, пробовал, говнище редкостное. В подмётки не годится по фичам не то что Slime, но даже ilisp-у древнему.

>> А можно список языков, которые Emacs поддерживает лучше, чем Eclipse?

> C в виде CWEB, Фортран как FWEB, Лисп и Схема с NOWEB. Так же - latex вообще, R, Maxima, Octave.

Довольно специфический набор. Хорошо, что ты сразу сделал оговорку "в виде *WEB".

> Emacs-мода для них делается полуавтоматически и без применения мозга, тогда как для еклипсы это практически невозможно.

А что умеют эти Emacs-моды?

>> Есть плагин для работы с лиспом. Вы его пробовали?

> Есть, пробовал, говнище редкостное.

Какой именно плагин? Их несколько :D

> Довольно специфический набор

Довольно типичный для тех, кто занимается численными методами. Тут уж WEBы всякие рулят как никто другой, очень удобно это - формулки и графики рядом с кодом видеть. А так как я так и не нашел, как в Eclipse реализовать аналог mmm-mode, то я на еклипсу и забил окончательно.

> А что умеют эти Emacs-моды?

Подсветку, identation, smart tags, автокомплит для ключевых слов и определений, ну и где это надо - REPL.

И все автоматом, из того же описания грамматики, которое используется в компиляторе языка.

> Какой именно плагин? Их несколько :D

Все, что нашел. Ни один на замену slime не тянет.

> Подсветку, identation, smart tags, автокомплит для ключевых слов и определений, ну и где это надо - REPL.

Без семантического анализа ничего, из вышеперечисленного, особо не нужно.

Eclipse поддерживает до неприличия мало языков, в то время как vim/emacs даже xorg.conf нормально подсвечивают. Да и уродливый ваш Eclipse (особенно убогая подсветка) и тормознутый. Кастомизируется плохо. Про редактор я уж не говорю.

> Без семантического анализа ничего, из вышеперечисленного, особо не нужно.

Бредишь, бедненький. Семантический анализ как раз тот самый inferior repl и предоставляет в лучшем виде, тогда как так, как это делает корявый тупорылый Eclipse, это работает только для самых примитивных и убогих язычков, таких как Java. Уже даже с C++ проблемы, особенно при наличии препроцессора и темплейтов, а уж у более продвинутых языков со сложной макросистемой этот подход и вовсе не работает.

Если так прет от модного слова "семантический анализ", то есть Yi - Emacs на Haskell со встроенным стандартным парсером исходников и всякой подобной лабудой. Но изволь тогда приложить усилие и написать поддержку того языка, который тебе нужен, ибо проект еще на уровне версии 0.3

Как с помощью inferior repl-а переименовать символ в каком-нибудь статически типизируемом лиспе, в том же скиме? А smalltalk это умел ещё 20 лет назад.

Я конечно понимаю, что Лисперы рулят немерено и каждый пишет свой язык. Но давайте спустимся с небес на землю и перестанем фантазировать? Ближе к реальности, если можно...

> в то время как vim/emacs даже xorg.conf нормально подсвечивают

Прекратите нести чушь. Мы говорим об инструментах для программирования, а не правке конфигов. Для правки конфигов можете использовать свои вимы сколько влезет.

Что ты о реальности знаешь, ребёнок?

Вот тут у нас одна софтина есть, ей уже 30 лет и она продолжает развиваться. Более $30k лицензия на год за одно рабочее место. Так шо би ви таки думали? В ней около десятка самопальных языков разной степени сложности, за эти самые 30 лет накопившихся. И всем нужна поддержка от IDE.

У меня каждый такой языковой backend выдаёт на каждое определение список локаций в файлах, где оно используется. Так что рефакторинг получаем на халяву, и без всякой семантики на уровне IDE, вся семантика в repl-ах сидит.

Дурик, программирование часто чуть более чем полностью состоит из правки конфигов (например, если это Spring + Hibernate).

> Вот тут у нас одна софтина есть, ей уже 30 лет и она продолжает развиваться. Более $30k лицензия на год за одно рабочее место. Так шо би ви таки думали? В ней около десятка самопальных языков разной степени сложности, за эти самые 30 лет накопившихся. И всем нужна поддержка от IDE.

Ссылку на софтину в студию. Хотя бы описание.

По сути софтина - узкоспециализированный CAD. Языки эти - несколько версий его внутреннего скриптового языка (все поддерживаются, ибо у клиентов полно унаследованного кода), и кучка макроязыков используемых при сборке самого этого монстрищща. Я уж не говорю про мешанину из PL/1, Fortran77, C++ и даже C# в его собственных потрохах. Любые быдлоIDE для пионэрских поделок (еклипсы там всякие и прочие вижуалстудии) на таком проекте просто неуместны, так что - vim и emacs рулят и поруливают.

В Eclipse мне не нравится скорость работы и отсутствие гнуса. Есть конечно и плюсы, но минусов больше :-)

Судя из описания эта софтина является эталоном быдлокодерства, когда каждый лепил своё кусок из того, что было, а что было, то и полюбила... Пальцы можешь больше не гнуть.