Как у вас, программистов,зарождаются проекты?

Тем не менее, дело у них неплохо идёт. Недавно вытянул свежую версию с гита, собрал. Сайты работают на порядок лучше. Даже рекламные баннеры отрабатывать стали. У них коммиты идут по нескольку штук в день. Если так дело пойдёт, то у них все шансы есть на успех.

Присоединиться к команде Ladybird не думаешь?

я пока не смотрела его код. но там плюсЫ. а я всё-таки перфекционист и полагаю, что идеальный браузер должен быть написан на чистом Си. netsurf написан на Си, даже на ANSI C (не perf - это мне мозг выдал какое-то рандомное слово, я слишком мало спала сегодня). вот netsurf мне нравится по замыслу и реализации. и у них свой HTML5 layout engine. но там многого пока нет. даже не знаю, стоит ли это туда вкорячивать. идея автора в простоте браузера. а современные браузеры нихрена не простые.

коммиты идут по нескольку штук в день

Э... как бы так издалека зайти. Ну «Мифический человеко-месяц» же, ну.

Если так дело пойдёт, то у них все шансы есть на успех.

Ненулевые шансы, даже очень маленькие, тоже накрыты квантором существования ;) А грант-то подвижнику кто подогнал?

Даже рекламные баннеры отрабатывать стали.

так сказал, как будто это хорошо :)

У них коммиты идут по нескольку штук в день. Если так дело пойдёт, то у них все шансы есть на успех.

дело не в количестве коммитов. я так понимаю, там кто-то платит за весь банкет. вопрос в том, кто. у меня слишком мало информации и для меня это пока не очень прозрачная схема.

мой идеальный браузер выглядел бы так, чтобы скрипты по умолчанию были отключены, но можно было бы разрешать запуск отдельных скриптов для некоторых сайтов. и чтобы возможности этих скриптов были сильно лимитированы и тоже управляемы, для безопасности. как-то так. чтобы безопасность была заложена внутри самого браузера, без всяких там ublock'ов. и меня сильно напрягает идея webasm, вот его я вообще ни в каком виде не хочу вкорячивать. это зло, причём ужасное.

… а современные браузеры нихрена не простые.

По существу здесь две составляющие должны быть:

• хорошая архитектура;
• хорошая её реализация в виде core.

Остальное - «нарастёт».

Да нет, просто у меня нет ни времени, ни способности придумать что-то действительно новое. Я мог бы сделать какую-нибудь полезную ерунду в стиле sd («take an existing thing and tweak it»), а что-нибудь действительно новое вроде структурных регулярных выражений — нет. Если кто-нибудь мне покажет что-то новое и интересное — мне захочется сделать, а самому придумать — нет.

если бы всё было так просто. но «хорошую архитектуру» под то, что сейчас из себя представляет современный веб, придумать практически нереально.

так сказал, как будто это хорошо :)

Раньше не отображались. Да и сами сайты порой криво отображались. Сейчас функционал подтягивают и всё начинает работать. Блокировку рекламы, я уверен, потом прикрутят.

На счёт финансов они заявляют, что все донаты их ни к чему не обязывают. Время покажет, в общем

«Чтобы сделать что-то особенное, нужно поверить, что это что-то особенное». Никакого секретного ингредиента нет :) А что до мелкомягких, то они просто вытянули на де-факто правах монополиста в конце 80-х – начале 90-х, особенно у нас.

они просто вытянули на де-факто правах монополиста в конце 80-х – начале 90-х, особенно у нас.

А перед этим «там у них» скупили все, что не успел захомячить Джобс или Эллисон и что уже не принадлежало МежДелМашу. И команду из DEC сманили. И только «идейные программисты» ждут идей, вместо того чтоб скупать идеи других и постфактум распространять сказки про «гаражный стартап». Ах да, надо еще было родиться в небедной семье, вставать в пять утра... и просто верить в себя.

… то, что сейчас из себя представляет современный веб, придумать практически нереально.

Вполне реально.

Нужно лишь понимать, какова должна быть архитектура хранения данных, которая была пригодна для того, чтобы заменить нынешние форматы хранения данных.

… то, что сейчас из себя представляет современный веб, придумать практически нереально.

Вполне реально.

Нужно лишь понимать

«Достаточно лишь простого советского...» (с) а инфраструктура возьмется из... откуда? Инновационные перекладыватели нулей и единиц пытались. Много раз. Много там «убийц» TCP взлетело? IPv6 хотя бы? IPX кто-то помнит? А STREAMS?

IPv6

Ныне провайдеры его поддерживают.

STREAMS

structure storage Microsoft?

Она пригодна лишь для некоторых задач.
Впрочем эту технологию Microsoft и ныне использует.

я бы не сказала, что там данные «хранятся». они там в основном обрабатываются в памяти. и проблема разжирения протоколов и извратность самого HTML5 не позволяют сделать нормальные с точки зрения инженера реализации для подобных вещей. в силу самой его структуры они будут неоптимальными и корявыми.

… извратность самого HTML5 не позволяют сделать нормальные с точки зрения инженера реализации для подобных вещей. в силу самой его структуры они будут неоптимальными и корявыми.

Безусловно.
Говорил об иной архитектуре хранения данных.

проблемы не в сетях. веб и сети - это разные уровни и разные протоколы. в сетях есть свои проблемы, но не настолько тяжёлые, как в вебе, который несёт куда-то совсем не туда, и уже давно.

Большие проекты в одного не затащить. Тут больше не про программирование, а про организацию.

дело в том, что память-то у компов линейная (ну, её представление). а они придумали корявую нелинейную фигню и никакие нормальные структуры на этот глобус не натянуть. все предыдущие версии HTML были линейны и изоморфны простому линейному древесному представлению. а HTML5 не изоморфен. поэтому с ним сплошной геморрлой. вот что выходит, когда вместо технарей стандарты придумывают какие-то шизики из вебни.

… а HTML5 не изоморфен. поэтому с ним сплошной геморрлой. вот что выходит, когда вместо технарей стандарты придумывают какие-то шизики из вебни.

Пошучу.

Они «развивали» …
Это из серии, как из Запорожца сделать Мерседес.

Они «развивали» …

Здесь другая проблема.
Ныне всякого рода МУТЬ заполонила и жизнь и в т.ч. технологии программирования.
Для того, чтобы создать новые технологии нужно «быть в стороне» от этой МУТИ и конечно хорошо понимать «как надо».

жесть. но кроме шуток, я на самом деле понимаю разработчиков, которые не хотят публиковать код. если ты не опупеть какой экстраверт, то это действо породит кучу гемора на ровном месте. поэтому надо сто раз подумать прежде чем что-либо выкладывать. такой вот парадокс опенсорца.

Поскольку это ПЫХ, то код не может быть не выложен, потому что сама программа - это код =)

Код я начал выкладывать, просто писать здесь об этом не буду.

я про публикацию вообще. неважно, как и где оно лежит.

выкладывать или нет, а также писать или не писать где-то о релизах - чисто личное дело разработчика. программирование - дело добровольное, а не принудительное.

а современные браузеры нихрена не простые.

Современные задачи нихрена не простые.

Одно дело в 90хх организовать хомпагу, которая выдает статическую инфу. И совсем другое дело - интерактивную структуру наподобие карты мира, мессенджера, клиентбанка, где в целом функционал важнее сотни сэкономленных на использовании С мегабайт памяти.

Си не то что бы это не может, просто это будет ресурсоемко в аспекте человеко-часов, и себя в конечном итоге не оправдает.

IPX кто-то помнит?

Я помню. Так называлась галочка в 98-й винде, позволяющая пошпилить в Героев по сети организованной из трех перекрестных проводков на COM-порты =)

ну, люди пишут на Си, в том числе, и браузеры. на Си написан кернел. так что всё можно написать. вопрос мотивации. ну и времени, конечно. но времени куда больше требуется для постановки задачи, чем на само написание.

Ныне провайдеры его поддерживают.

Это смешное заявление. Тут рядом треды про то что как-то странно они его поддерживают. www.linux.org.ru/search.jsp?q=IPv6&range=ALL&interval=ALL&user=&a...

structure storage Microsoft?

Ты не помнишь, отдыхай. Даже нагуглить не можешь: https://en.m.wikipedia.org/wiki/STREAMS

TLI/XTI Это не «технология Microsoft».

проблемы не в сетях

Это лишь пример невзлетевших инициатив. В конечном итоге, транспорт бывает узким местом «инноваций». Когда стек TCP на колокейшынах скипают целиком. Но это не выходит за пределы ЦОДов.

не настолько тяжёлые, как в вебе

Ну только веб на них опирается. А так-то и альтернативы связке HTTP/HTML не сильно далеко взлетают. Ни дефолтом не становятся. «Техдолги» не пускают. Условный «гипертекстовый векторный фидонет» где не лагает, потому что лишнего не передается, остается мечтой фантазёров и маргиналов.

В винде оно было чтоб можно было к Novell Netware подключиться. Майкрософт не осознавала что TCP победит альтернативы. А те же idSoftware и авторы героев это поддерживали т.к. тоже не знали за каким стеком будущее. Никто не знал.

В моей жизни проекты один за другим возникают совершенно спонтанно.

Сначала это был интерес к играм и желание повторить что-то подобное. Потом была книжка по машинному обучению и из этого сформировался интерес к задачам искусственного интеллекта, в том числе задаче распознавания рукописного текста.

Когда я присматривался к поверхности компакт-дисков я видел что записанная часть выглядит иначе чем незаписанная и у меня возник интерес можно ли так рисовать рисунки. Так возник мой проект cdpaint. Я просто поизучал тему и у меня получился результат..

Подробнее о других проектах расскажу на конференции СПО в Переяславле-залесском от basealt (XXI конференция разработчиков СПО). Мой доклад утвердили на 3 октября в 16:10.

ну, люди пишут на Си, в том числе, и браузеры. на Си написан кернел.

Это не показатель.

Архитектурно ядро ОС - это одна из самых простых в реализации задач. Их в мире написано намного больше, чем браузеров.

Ты не хуже меня знаешь, что в линуксячьем ядре, собственно «ядро» - это 1% кода, а все остальное - это модули поддержки. Их писали годами. Разные люди, в разное время. Из-за этого складывается ложное впечатление законченности ядра, но это не так.

Вот возьми ядро допустим 1998 года, или современное ядро только обрезанное, без модулей. Они рабочие? Разумеется рабочие. Ими можно пользоваться, но функционал будет жестко ограничен, программно-аппаратное окружение придется выбирать и со многим придется мириться. И тем не менее это будет функциональное ядро.

С браузером так не получится. Ты не сможешь написать браузер, который к примеру не будет поддерживать ext4 CSS, потому он банально не будет востребован среди конкурентов, умеющих в CSS - ему будет уготована роль инструмента для скачки Chrome. Нет, ну написать ты конечно сможешь, но и пользоваться им будешь сама, и то не везде. А написать все и сразу - все таки не сможешь, это даже крупные компании вроде MS и Apple не тянут, хотя и очень хотят.

К тому моменту, когда ты на своем Си напишешь браузер, поддерживающий необходимые в 2025 году фишки - уже наступит 2027-й, где будут уже другие необходимые фишки.

Разумеется я говорю за независимый браузер на своем движке, которым будут пользоваться люди, а не очередной клон вебкита.

Поэтому логично браузер писать на ЯП, который сокращает время разработки.

вопрос мотивации. ну и времени, конечно

Время уже упущено.

Конечно же я рассуждаю в разрезе конкуренто-способного полного аналога. Парсер хтмл и немного цсс я тебе за день напишу на пыхе, и на Си за несколько дней. Но это будет не браузер, а просмотрщик хтмл и цсс =)

Видишь ли, все что связано с ГУЯтиной - неизбежно связано с двумя аспектами: иерархическим деревом элементов, и какой-никакой, но мультипоточностью, с передачей больших и разношерстных объемов данных вместе с потоками.

Если мультипоточность с горем пополам еще можно осилить в короткие сроки, то построение огромного количества взаимозависимых элементов с обработкой событий и вывода друг друга - потребует колоссальной работы с переменными, массивами, а главное строками.

Это на любом самом идеальном языке сложно организовать без пинания сторонних фреймворков. Не невозможно. Не невыполнимо. А просто сложно в контексте количества тыков на клавиатуре =)

Именно поэтому эволюция толкнула человечество на создание других ЯП, более для этого подходящих. Прям как в свое время сложность ассемблера (на котором тоже пишут, и можно написать все) толкнула к созданию Си.

Мы с тобой в другом треде спорили, и я упомянул «метрику» - как объективную шкалу, которой можно замерять ... качество кода, которое является субъективной мерой.

Так вот, использование ЯП, предназначенного для таких задач, напрямую влияет на метрику, называемую «время разработки» - измеряемую в часах\днях\неделях и тп. Оно решает проблему долгой разработки от старта до завершения, по сравнению с Си.

Какую проблему решает использование Си по сравнению с другими ЯП?

Отвечая на вопрос топикстартера:

1. Я не программист;

2. У меня есть околопрограммистские проекты для дома, это не для общего использования, но мною двигает идея необходимости;

3. Проект же который я сейчас пилю, Desktop Environment - зародился благодаря двум идеям: proof of concept (с детства люблю бросать вызов, и делать со страшилок королев бала) и вконец задравшее засилье существующих окружений рабочего стола, которые тупо тырят идеи друг у друга, или у взрослых ОС, а по сути не содержат того, что нужно мне. Нефиг пых обижать языком для веба.

Как бы программирование изначально было вспомогательным чисто практическим навыком для инженера. То есть задачи то уже были и много, а написав код можно было бы значительно упростить себе жизнь.

Собственно оно и сейчас также выглядит в большинстве своем. Есть практики, проработавшие в предметной области. Их задачи, это вполне рядовая рутина, которую можно автоматизировать. Вот они то и нужны для генерации идей для программиста.

Другими словами, если не заниматься ничем, кроме кодирования, никаких идей скорее всего не возникнет. Как уже выше писали - читать, гулять, делать ремонты, общаться со специалистами совершенно других профессий…

Делал все инстинктивно. А вообще раньше тех задание должен был писать специальный человек. Его называли постановщиком.

Делаю что-то -> неудобно -> думаю как сделать лучше -> делаю.

Ты как-то обошёл тот факт, что ядро должно уметь работать сутками и месяцами без зависонов и утечек памяти. К браузеру таких требований не предъявляется, в крайнем случае оператор его перезапустит (хотя конечно, если браузер будет требовать перезагрузки каждые 10 минут, это плохой браузер). А некоторые ядра ещё и должны всё это время гарантированное время отклика обеспечивать…

Ты как-то обошёл тот факт, что ядро должно уметь работать сутками и месяцами без зависонов и утечек памяти. К браузеру таких требований не предъявляется, в крайнем случае оператор его перезапустит (хотя конечно, если браузер будет требовать перезагрузки каждые 10 минут, это плохой браузер). А некоторые ядра ещё и должны всё это время гарантированное время отклика обеспечивать…

При небольшом количестве кода, свойственном ядрам (при большом они будут просто тормозить) - эти требования удовлетворить гораздо легче, чем в прикладухе которая в 21-м веке уже как ОС в ОС.

Сравни сколько собирается линуксячье ядро со всеми включенными модулями что только можно, и сколько браузер. Да ладно там браузер, даже Либра собирается в разы дольше.

И вот для ядер и драйверов, Си - это как раз то что нужно. Я бы вообще на ассемблере писал, если бы была цель такое написать.

Вот смотри, к примеру код:

void main() {
 printf("1");
 printf("2");
 printf("3");
 printf("4");
 ... еще сотня printf'ов ...
}

Работает? Работает.

Но почему так никто не пишет?

Наверное потому что незачем, ведь для таких тривиальных действий есть бездушные циклы.

Так вот, когда мы пишем прикладное приложение - таких тривиальных действий становятся сотни. Тогда мы что делаем? Оборачиваем тривиальщину в функции, функции в структуры\макросы, и тд итп. И это правильно.

Но когда мы напишем либу со всеми нужными для нашего прикладного приложения функциями, избавляющими нас от стопок memcpy\strcat\malloc\free - то с удивлением обнаружим, что потратили уйму времени на переизобретение С++ с детскими болячками pure C.

Ну так учись не программировать, а создавать новое. Я вот без программирования на коленке сделал себе оптимальный способ печати на японском. Японцы может поржут, а достаточно было таблицу создать. Оптимизировать это некривым способ отдельная заморочка была с определением оптимального положения символов применительно к русской раскладке. Вроде и не язык программирования, но все равно что скрипты переделать для интеллектуальной системы ввода. Вроде мелочь, а по смыслу гораздо больше чем кажется с первого взгляда. Потом смотришь на romaji и офигеваешь как они такое терпят. Фигачат по 700+ символов в минуту, а на выходе половина от числа нажатий получается. Их слоговой системой пользоваться тоже крайне неудобно долгое время. Так, пару строк набрать сойдет, но стоит начать и привет 20 зажатий шифта на строку - очень удобно сделали ускорение ввода.

https://rutube.ru/video/b8295cdf15bf40364cdd755e6384557e/

Аланушка Кей своей «революцией ещё не случилось» как бы намекает что и теперь привнесённая сложность на порядки больше сложности самих проблем которые решены и приэтом переусложнены ибо дешевизна вычислений благодаря микропроцессорам переместило основные издержки в сопровождение и обратную совместимость с решениями победившими на прошлых турах эволюции

Ты счастливый человек! Помню ты код по термодинамике написал на языке Д очень интересует физическая основа кода.

Я где-то упоминал про моделирование термодинамики? Я уже даже не помню, честно говоря об этом. Выложить исходники с описанием, что я там моделировал?

@maxcom Iron_Bug, @maxcom Siborgium, @maxcom saibogo, @maxcom u5er получается у нас у всех новое случается когда понимаешь, что что-то может работать лучше если сделать так. А чтоб до этого допереть, е моё!

Да, наверное, если не жалко.

Хорошо, подготовлю, выложу на неделе. Ссылку сообщу дополнительно.

Спасибо огромное!

Наркотики

сложность замены «транспорта» - существующая инфраструктура. у себя локально можно экспериментировать сколько влезет. но выйти на уровень чего-то большего - слишком маловероятно. все сети заточены на «стандартные» протоколы. поэтому TCP/IP вряд ли поменяется в ближайшие N лет.

TLS - как-то потихоньку развивается, тяжеловат, но тоже вроде норм. и тоже под него уже заточено железо для криптографии и вот это всё.

а вот HTTP/HTML и надо было бы переделать. HTTP явно недостаточен и из-за этого в браузеры втащили жабаскрипт. а HTML5 - просто уродство какое-то невменяемое. впрочем, даже замена стека в вебе не исправит миллионы макак. говнокод там прямо лютейший и всё это засирает сети, как канализацию. когда смотришь на трафик веба - это прямо жесть какая-то. абсолютное отсутствие даже малейших попыток оптимизации и экономии трафика. с таким подходом ни один протокол не справится. надо в головах прошивки менять.

если бы всё было так просто. но «хорошую архитектуру» под то, что сейчас из себя представляет современный веб, придумать практически нереально.

«Повторение - мать учения».
Весьма реально.
У меня нет цели насолить Консорциуму WWW, но то что ныне достигнуто вполне реально и более функционально можно реализовать
используя иную архитектуру хранения и передачи данных.
Этим ныне ни кто не занимается по разным причинам.
Одна из первейших причин - незнание как разработать эффективную архитектуру хранения и обмена данными.
Собственно её и разрабатываю, но вовсе не в «пику WWW».
У меня имеется ряд задач, которые просто обязан разработать.
Можно ли было использовать нынешние технологии.
Конечно нет, так как они скорее похожи на заплатки к ветхой одежде.

Но почему так никто не пишет?

это напомнило мне один смешной случай. давно это было. пристроили к нам в отдел разработки девочку - дочку какого-то начальника. сказали «так надо». девочка в программировании вообще ноль, а формально надо дать ей каую-то задачу. мы подумали и придумали задачу выгрузки из базы каких-то отчётов. с тем, как из базы вытащить данные, ей помогли, написали строчку с SQL. дальше она сидит и что-то пишет. долго. через какое-то время показывает результат: а там портянка из раскопированных запросов SQL и printf'ов, на несколько страниц. типа, каждая запись из базы вытаскивается и печатается. и сколько записей в таблице, столько и этих раскопированных блоков. это был реальный случай. я это видела лично. до сих пор помню :)

Конечно нет, так как они скорее похожи на заплатки к ветхой одежде.

Вот поэтому мне просто необходимо знать опыт иных фирм в вопросах управления данными.
Так-то конечно не являюсь не виндузятником не линуксятником.
Такое разделение больше похоже на извечные споры остроголовых с тупоголовыми.
И это вовсе не бравада с моей стороны.

это типичное заблуждение разработчиков. я тоже этим страдаю. я думаю, что если я сделаю красивую и оптимальную реализацию чего-то в вебе, то мир станет лучше. но... нифига! для ублажения своего эстетического вкуса это можно сделать. но остальной веб, с миллионами жутких генераторов флуда в сети, это никак не изменит. проблема не в протоколах, и не в хранении данных. проблема в том, что развелось чудовищное количество недопрограмистов, которые вообще не одупляют, что творят. и нет никакой возможности эту орду заставить думать головой.