Зачем нужен стандарт ISO для языков программирования?

Смысла ноль. Это просто тролинг тупостью.

Конкретно расту помогает наличие того самого ИСО на кресты, благодаря которому(в том числе) есть llvm

Лол што?

Соответственно, если нет даже намёка на конкурирующие реализации (gcc-go сложно назвать конкурентоспособным), то какой-либо стандарт на этот язык никому не нужен.

Поаккуратнее с квантором всеобщности. Не нужен он только поставщику эталонной реализации. А общественность очень даже заинтересована в конкуренции и отвязке от поставщика.

Поаккуратнее с квантором всеобщности. Не нужен он только поставщику эталонной реализации. А общественность очень даже заинтересована в конкуренции и отвязке от поставщика.

Да нет, я не хочу очередной ситуации «ой а у нас свой компилятор, он не интегрируется с вашей IDE, но мы такие знаете вот UNIX-вей поэтому у нас нет модулей все через GOPATH».

Стандарт === Приговор.

Покажи мне компилятор раста без llvm

Покажи мне компилятор раста без llvm

Я пытаюсь понять как связаны llvm и стандарты крестов.

Если у него одна распространённая реализация, и нет заинтересованных (обычно это достаточно крупные конторы на рынке компиляторов), то никто не будет настаивать на стандартизации и организовывать работу комитета по разработке этого стандарта.

Преимуществом это может являться только в случае если очень хочется создать свою реализацию с целью получения прибыли. В противном случае придется попотеть, чтобы

• выдавить своей реализацией исходную или заметно её подвинуть;
• или вынудить разработчика основной на текущий момент реализации стандартизовать язык.

Без стандартов на каждой платформе были бы свои уникальные кресты. Как оно собственно и было в 90-е. Никто не стал бы делать ни с чем не совместимый llvm. И пришлось бы смузихлебам писать компилятор с нуля, что конечно фантастика.

Я в том смысле, что основному поставщику то он не нужен - сам что захотел, то и подкрутил. Обязать его организовать и оплачивать работу комитета по стандартизации достаточно сложно. А чтобы постоянно догонять и не сильно отставать от исходной реализации, у стороннего разработчика может не хватить ресурсов.

Без стандартов на каждой платформе были бы свои уникальные кресты. Как оно собственно и было в 90-е. Никто не стал бы делать ни с чем не совместимый llvm. И пришлось бы смузихлебам писать компилятор с нуля, что конечно фантастика.

О, а вот и альтернативная история подъехала. Всегда было интересно, когда появятся попаданцы от мира IT.

Зачем нужен стандарт ISO для языков программирования

Выберите правильный ответ:

• нужен как собаке второй хвост;
• нужен как собаке стоп сигнал;
• нужен как ежу носовой платок;
• не нужен;
• нужен потому что это СТААААААНДАРТ.

Интересно, а вендоры поставляют свои расширения? Или у всех абсолютно одинаковые Verilog/VHDL и код без проблем переносится?

Как ни странно, есть вариации по степени реализации тех или иных возможностей. Но написать портабельный код реально, если он не касается встроенных аппаратных блоков

Вот уже двухпортовую память на Verilog изображать - уже куча ньюансов вылезает сходу, проще враппер написать, увы

Да, дарю набросок сценария: kirk_johnson попадает в 1980-й год в тело ребенка сохранив все свои знания. И к началу 90-х выпускает компилятор раста и ОС kirkuх целиком на расте c системд и вейландом. Микрософт разоряется, а наш герой становится самым богатым и известным человеком на планете, изобретает социальные сети, смартфоны, финансирует полеты на Марс. А в 2020 предотвращает эпидемию коронавируса.

Чёт у рустеров совсем дела плохи. Теперь им уже стандарт на плюсы мешает

Ну, то есть, для языков описания железа стандарты тоже не то чтоб много смысла имеют, и каждый лепит своё. Понял.

Да, дарю набросок сценария: kirk_johnson попадает в 1980-й год в тело ребенка сохранив все свои знания. И к началу 90-х выпускает компилятор раста и ОС kirkuх целиком на расте c системд и вейландом. Микрософт разоряется, а наш герой становится самым богатым и известным человеком на планете, изобретает социальные сети, смартфоны, финансирует полеты на Марс. А в 2020 предотвращает эпидемию коронавируса.

Да, дарю набросок сценария: @metaprog попадает в 1980-й год в тело ребенка сохранив все свои знания.
И к началу 90-х выпускает Метапрог и ОС MetaDOS целиком на Метапрог.  
Микрософт разоряется, а @metaprog становится самым богатым и известным человеком на планете, изобретает МетаТреп, МетаФоны и бесплатное решение квадратных уравнений.  
А в 2020 раскаивается в создании Метапрог.

itt анонимус доминирует. руст не нужен

itt анонимус доминирует. руст не нужен

«Собака лает, ветер носит».
Microsoft дала «зеленый свет» русту.
«И это пожалуй, все».

Microsoft не скрывала ни когда, что она хочет «закопать» C/C++.
А знает ли кто почему?

Метапрог сохранив все свои знания

Дальше можно было не продолжать, уже достаточно годно.

Однозначно лишь одно.
Стандарты ISO стоят ни как «пригорошня семечек» да еще начинают «властвовать» в предметных областях.
ИМХО - очень плохо.

Владимир?

Так. А где ФОРТРАН?

У Python 3 много реализаций, нужна стандартизация?

Да.

Эталонная реализация может заменять собой стандарт?

Только пока не отклоняешься =D то есть нет.

Ну, то есть, в 2020 наличие стандарта ISO для языка не является преимуществом вообще никак, правильно?

Наличие стандарта является преимуществом. В ваших комментариях явно видна такая логика: «мой любимый язык (раст, например) не имеет стандарта, что воспринимается как недостаток, значит надо убедить себя/других, что это не отсутствие стандарта не является недостатком».

Вообще-то, все нормальные ответы в теме сводятся к тому, что стандарт является преимуществом.

Касательно растов. Если имеется 1 основная реализация, которая используется для большей части кода, то стандартом во многом де-факто является эта реализация. Однако, стандарт всё равно желателен, так как между версиями одного языка внутри одного reference implementation возникают неопределённости по поводу того, где баг, а где фича. Грубо говоря, какой-нибудь раст v1.1 и раст v1.2 могут по куче разных причин приводить к разному поведению и тогда надо договариваться что правильно, а что нет.

Из своего личного опыта. В 2011-2014 годах я мельком имел отношение к разработке языка D - одного из кандидатов на хоронильщики С++. И отсутствие стандарта часто становилось проблемой, так как разные версии компилятора делали что-то по-разному и хрен поймёшь как надо. А понять из скупой простенькой документации типа как наследовать классы и как объявлять функции ответа не найдёшь. Зачастую, когда пишется pull-request для разруливания неопределённости между версиями, выясняется, что где-то стандартная библиотека зависит от ставшего неправильного поведения и приходится это как-то исправлять. После выхода очередной версии зачастую есть жалобы, что поломался какой-то код (хотя это не смертельно). В перспективе пары лет происходит некое «накопление» нерешённых проблем («мы не можем сделать что-то, потому что оно тянет за собой проблему XYZ»).

Ну и самое главное - когда идёт разработка компилятора, то без стандарта источником ответа на множество вопросов является исходный код, который может меняться и т.п. Острота этой проблемы зависит от сложности языка - чем сложнее, тем больше нужен стандарт (грубо говоря, это второй фактор помимо количества реализаций). Ещё один ньюанс отсутствия стандарта - это то, что за язык решают несколько человек, мнение которых может не совпадать с мнением большинства. В том же комитете по C++ много кого представлено, поэтому пробить какую-то мутную идею гораздно сложнее. Ну и последнее - если есть одна reference implementation, то у неё низкий bus factor. Например, создатель D Walter Bright оценивал bus factor D в 10 человек. Когда язык зависит от карьеры/личной жизни 10 человек - это хуже, чем от 1000.

Стандарты безусловно нужны, но иногда они становятся и «тиранами».

Поэтому зачастую достаточно «спецификаций» и иных видов документов.

Владимир

Но наиболее благоприятное это конечно аннотации и выдержки.

Владимир

Сдох, сорян.

А пацаны-то и не знали.

Ну так расскажи им!

На самом деле, я взял наиболее адекватный список популярных языков, и Фортрана в нём не оказалось. Возможно, не любит его никто. Лямбд не хватает. И этой, как её, ленивости, вот.

Какие есть вообще преимущества в стандартизации языков?

Несколько реализаций и шанс выжить, а не быть очередным leftpad-ориентированной мусоркой что в кодобазе, что в синтаксисе.

Лямбд не хватает. И этой, как её, ленивости, вот.

Для этого есть хаскель.

На самом деле, я взял наиболее адекватный список популярных языков

Например, Abap. Он точно популярнее фортрана?

Конкретно сишечки сотни компиляторов под разные системы. Сишечка проста и запиливается относительно легко. Я посмотрю, как ты вкорячишь раст на всё, куда залезет сишечка.

Из скриптоты можно просмотреть на лиспы и форты, минимальная стандартизация сделала так, что они есть везде, а отсутствие минимально самоподдерживаемой стандартизации сделало так, что обычно при написании проектов требуется обвязывать и укреплять.

Две с половиной — это не много.

Уже нет.

ISO/IEC/ITU/e.t.c. не нужны по определению. Стандарты должны быть свободными и доступными, а остальное ненужно, т.к. нарушает KISS.

Ну так расскажи им!

Кстати, я пытался. Но проще не старого фортранщика обучить плюсам, а самому выучить фортран, тем более что 77 стандарт довольно простой.

Самый большой бич 77 стандарта — IMPLICIT и COMMON.

ISO описывает фундаментальный минимум, а расширения это дело уже иное. Если бы и на фундаменте был бы зоопарк было бы гораздо хуже вот и всё.

Такой, который этот ваш DIN победил в 45-м.

Если бы и на фундаменте был бы зоопарк было бы гораздо хуже вот и всё.

А там и так зоопарк. Разночтения с undefined behaviour, паддингом и вот этим всем.

Наличие стандарта является преимуществом.

Citation needed же ну.

Вообще-то, все нормальные ответы в теме сводятся к тому, что стандарт является преимуществом.

Можно ссылки на ответы, которые ты считаешь нормальными?

Касательно растов. Если имеется 1 основная реализация, которая используется для большей части кода, то стандартом во многом де-факто является эта реализация. Однако, стандарт всё равно желателен, так как между версиями одного языка внутри одного reference implementation возникают неопределённости по поводу того, где баг, а где фича. Грубо говоря, какой-нибудь раст v1.1 и раст v1.2 могут по куче разных причин приводить к разному поведению и тогда надо договариваться что правильно, а что нет.

У Rust это есть в виде RFC, например. Но, в отличии от стандарта C++, для того, чтобы поправить RFC, не надо ждать 5 лет и собирать десяток комитетов.

У Rust это есть в виде RFC, например. Но, в отличии от стандарта C++, для того, чтобы поправить RFC, не надо ждать 5 лет и собирать десяток комитетов.

ты очевидно вообще не представляешь как работает комитет С++ и что такое стандарт и почему есть ifdef в С++ коде.

У тебя тоже будут ifdef если ты будешь пытаться писать не только для nightly rust, но и например для 1.29 и для stable.

Никаких ifdef не нужно если ты пишешь на стандарте и забиваешь на компиляторы которые не полностью поддерживают стандарт. Если писать так как пишут на расте, то ты вообще ни одного ifdef в своём коде писать не должен.

Если ты нашёл какую-то неточность в стандарте и разные компиляторы реализуют это по своему, то пишешь issue в Library Working Group или в Core Language Working Group.

https://cplusplus.github.io/LWG/lwg-active.html

http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg21/docs/cwg_active.html

И нет, никаких 3 лет ждать не нужно, проблемы рассматриваются на следующем собрании комитета, и если проблема действительно есть пишутся Defect Report к текущему стандарту. И авторы компиляторов правят эти проблемы.

«Наиболее адекватный» список где нет языка, новые версии компиляторов которого на рынке представлены компаниями Intel, NVidia, IBM? Как-то это мало вяжется со словом сдох.

90 и новее легко учится, самое сложное это форматы, имхо.

ISO это и есть зоопарк. Ещё полезно подумать, на какие деньги они живут и работают...

Citation needed же ну.

Преимущество наличия стандарта - это не теорема, и не факт типа что Россия - родина слонов, который можно подтвердить ссылкой на википедию. Речь идёт про опыт. Я, как и несколько человек, (в моём случае - D в 2011-2014 годах) объясняем, почему наличие стандарта является преимуществом с конкретными примерами и аргументацией, а не как большинство школьников типа «Оно так и точка». Вообще, СПО - это не democracy, а meritocracy.

У Rust это есть в виде RFC, например. Но, в отличии от стандарта C++, для того, чтобы поправить RFC, не надо ждать 5 лет и собирать десяток комитетов.

У языков типа раст и питон есть преимущество в быстрой скорости стандартизации, но опять же - если речь о том, нужен стандарт или нет - стандарт однозначно преимущество. Не может же быть скорость спецификации/стандартизации языка преимуществом, а наличие самого стандарта как результата этой работы - нет.

В этой ветке есть параллельный вопрос типа Раст не нужен или нужен и кому нужен. Вот я хочу сказать, что стандарт является преимуществом для любого языка, без относительно того, какой язык выстрелит и какой нет.

Для C и С++ существует такой зоопарк реализаций, что там без стандарта было бы тяжко. Для Ады тоже когда-то было много реализаций. Потом, для Ады проход тестов был официальной частью признания всякого компилятора компилятором Ады. Только после этого можно было называться, можно было начать продавать.

Если есть стандарт, то должны быть и тесты, которые должен проходить компилятор. Для C++ такие тесты тоже пишут. Только скорее всего, у все разработчиков компиляторов С++ они свои.

Там, где одна реализация, то зачем там стандарт? В чем смысл, если стандарт начнет расходиться с фактически единственной реализацией? Писать программы по стандарту, которые нигде нельзя запустить?)

Да, про Фортран ты забыл. У нас тут на ЛОРе есть, как минимум, один пользователь Фортрана. Нехорошо получилось.

На те же что и СЖВ консилиумы,коллегии,подразделения и прочие громкие слова при любой отрасли вокруг которой крутятся тонны бабала. В маленьких скромных делах не водятся естественно. Сама по себе комиссия хрен с ней её суть давно перекочевала на плечи конечных разрабов которые сами друг с другом договариваются о ограничениях и правилах самоорганизуясь, а эти коллегии просто устаканившиеся правила на перо берут и типа это они придумали.

Поэтому это рак текущего общества и он должен быть истреблён, как и СЖВ. В противном случае он сожрёт это самое общество.