LINUX.ORG.RU

питонизируем си, js и иже с ними

 , ,


0

3

Когда я изобретал «Яр», я думал про синтаксис. С одной стороны, всем хорош Питон: в нём минимум лишнего. С другой, достаточно случайно задеть пробел и строчка кода втянется внутрь цикла или ветвления. Т.е. надёжность такого синтаксиса плохая. Как же скрестить коня и трепетную лань? А очень просто - нужно всего лишь поменять стиль отступов в Си-образных языках, и получится вот что:

function showTableStructure() {
  if (name.length == 0) {
    alert("Please select a table!");
    return;  }

  getTableStructure(name, { type: getCurrentObject().type }, 
   function(data) {
    buildTable(data);
    $("#results").addClass("no-crop");});}

Налицо питонячья компактность и при этом сишная надёжность. Но стало опять похоже на лисп...

★★★★★

Ответ на: комментарий от monk

Да, должен признать что моя версия выглядит не слишком обоснованной после приведённых тобой аргументов (в первую очередь речь конечно о замере скорости чтения).

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не указание. Пусть будет вывод типов. Система типов ограничивает операции, которые можно сделать с переменной. В некоторых случаях она не оставляет другого выбора в реализации функции.

Посмотри на ассемблер. Там почти любая комбинация мнемоник транслируется без ошибок, даже если она означает полную чушь. Если каждая строчка по отдельность корректна, то любая их комбинация тоже.

А теперь посмотри на хаскель. Там шаг влево, шаг вправо - ошибка компиляции. Хотя типы явно можно писать не везде.

vlad9486
()
Ответ на: комментарий от PatrickKilpatrick

Я имел в виду только то, что эн закрывающих скобок в конце (а они имеют тенденцию накапливаться именно в конце) занимают не эн строк, а ноль.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от RazrFalcon

вау. это настолько жутко, что даже прикольно

Deleted
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

У иероглифического языка есть только один минус: очень большой словарь надо помнить. И знание произношения не даёт знания написания. Поэтому соседи Китая (Вьетнам, Корея) перешли на фонетическое письмо. Японцы начали над символами кандзи (китайских иероглифов) давать транскрипцию. А в самом Китае в середине 20 века перешли в письменности с вэньяня (классического литературного китайского) на байхуа (разговорный китайский), что привело примерно к удвоению длины письменного текста. Эти реформы позволили быстро ликвидировать безграмотность.

Хотя, с моей точки зрения, письменный язык должен быть большей частью иероглифический, а не приближённый к разговорному. Тем более, что нормы письменного и разговорного языка и так разные.

В языках программирования тоже есть свой «китайский»: APL (а также J, K).

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Использовать стенографию /и вот вам а-ля китайский язык/

Увы, там всё наоборот. Китайский язык медленно пишется, быстро читается. Стенография быстро пишется, медленно читается.

Можно вместо китайского языка аббревиатуры использовать. «МБОУ ДОД СДЮСШОР» — это целая фраза в 14 символах. И с произношением проблем нету. Вот только контекстность зашкаливает...

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Ну тогда изобрести свой иероглифо-графический язык, но такой чтобы отпала необходимость в запоминании 1000000 иероглифов.

А если серьезно, то лучше хорошенько подумать над архитекурой Oberon и усовершенствовать ее.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Кстати в go отличная архитектура объектов /не панацея, но весьма не плохо/.

anonymous
()

Не к вам лично относится /просьба не принимать на свой счет/.

«А я разработчика различаю по походочке ...»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну тогда изобрести свой иероглифо-графический язык, но такой чтобы отпала необходимость в запоминании 1000000 иероглифов.

Вот прямо сейчас изобретают: https://unicode.org/emoji/charts/full-emoji-list.html

А если серьезно, то лучше хорошенько подумать над архитекурой Oberon и усовершенствовать ее.

Почему именно Oberon? В нём, насколько я помню, с обобщёнными функциями и структурами данных не лучше чем в Алголе. То есть даже примитивный compose написать невозможно.

Лучше Racket. Там хоть (почти?) все базовые структуры есть и нормальный механизм для прикручивания произвольного синтаксиса.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Вообщем то «Все пути ведут в Рим».

Идеи у Вирта весьма не плохие. Не в прямом смысле сказал «усовершенствовать Oberon». Весьма рад вашему участию в форуме.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Вообщем то «Все пути ведут в Рим».

Не всегда. Иногда приходится делать выбор и после этого половина путей закрывается.

В программировании этот выбор был сделан чуть ли не с первыми языками.

Фортран как идея, что программист должен контролировать, путь выполнения программы. Лисп как идея, что программист должен описывать алгоритм, а как именно он выполняется — проблема компилятора. Первый путь позволял делать более быстрые программы, в 1970 породил связку UNIX+C. Второй путь породил, например, лиспы, пролог и Javascript.

Так вот, идеи Вирта, также как и идеи разработчиков Go приводят к медленной разработке либо массовому использованию кодогенераторов. Если же добавить в Oberon все необходимые компоненты, то получим C++ с паскалевским синтаксисом.

По-моему, правильный путь второй. То есть за платформу лучше брать Racket или Haskell. Или расширять платформу Javascript.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Многие разработчики зациклились в понятии «язык программирования»,
но язык программирования каким-бы он хорошим не был не решает и не
может решить создания проекта в целом.

IDE - каменный век /хотя это лучше чем ни чего/.
Загвоздка в том, что все «знают» что такое метаданные, но как тот
тракторист «не знают куда кобылу впрягать.»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Поддерживаю. Кстати, ближе всех к разработке не на языке подошли 1С. Но у них сейчас тоже разброд и шатание: со стандартной методологией разработки их среда плохо совместима (потому что крайне плохо превращается в текст) и часть разработчиков пытаются сделать разработку хуже, но совместимой с git/CI/...

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Их стремление идти «в ногу с передовыми технологиями нашего
временем» приведет к «каше-малаше» и тому, что для 1С
нужно будет использовать квантовые компьютера.

Но надо отдать им должное - они всем показали и продемонстрировали
целесообразность использование метаданных для реализации проекта.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Хотел бы акцентировать на то, что 1С не панацея, а пример одной из архитектуры, использующей понятие метаданные.

Им похвала - нам «стыд и срам» /стараюсь исправляться/.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Мысль о том что иероглифический письменный язык более интересен с точки зрения скорости чтения мне приходила в голову. Но что насчёт написания? На сколько я видел в кино, японцы к примеру пишут буквами, а потом из списка подсказок выбирают нужный иероглиф. Т.е. получается есть дублирование фонетического письма и иероглифического... Как это решается в китайском? И на столько ли важен аспект скорочтения чтобы иметь дублирующую письменную форму?

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Как это решается в китайском?

Есть метод ввода WUBI. В этом случае иероглиф вводится по написанию, а не произношению. Скорость ввода до 150 иероглифов в минуту.

Кстати, этот метод позволяет быстро вводить китайские иероглифы в некитайских языках. То есть пишешь: 快入汉字在不汉语, а читаешь по-русски: быстро (快) вводить (入) китайские (汉) символы (字) в (在) не (不) китайских (汉) языках (语). И сам китайский язык знать не надо. Грамматику тоже берёшь не китайскую, а родную. Так японцы китайские иероглифы используют. Например, «скорый поезд» пишут «速い列車». 速 = быстро, 列 = ж/д, 車 = машина/поезд. い — окончание прилагательного. То есть по-русски было бы «速ый 列車»

Ещё одна польза: такая запись является почти интернациональной как математическая.

И на столько ли важен аспект скорочтения чтобы иметь дублирующую письменную форму?

Тут даже не столько скорочтения, сколько восприятия. Вот зачем на компьютере иконки? Ведь их все можно заменить текстом. Более того, дублирующий текст рядом почти всегда есть.

Если брать не только естественные языки, то по написанию есть ещё более продвинутый вариант: http://ithkuil.net/11_script.htm : здесь стандартизованные семейства корней и всевозможные падежи. Но у него порог входа ещё выше, чем у китайского.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Скорость ввода до 150 иероглифов в минуту.

Ну, скорость печати до 1000 символов в минуту и более. Но у меня боюсь символов 150, 200 в лучшем случае. Т.е. вопрос какая средняя скорость?

Насчёт ввода китайских символов в некитайских языках, ты предвосхитил мой вопрос. Это крайне любопытно. Я думал: должна ли система письма как то отражать язык к которому относиться? Вернее так: обязательно ли должна...? Сначала показалось очевидным что нет. Но потом сильно засомневался, ведь есть струкрура в смысле прилагательные как то согласуются с существитеьлными... и в предложениях стоят на своих местах (например, как в английском). А выходит, что нет, не должна, похоже.

И следующую мысль/вопрос тоже предвосхитил). Оказывается есть искусственные разработки. Круто. Ну может когда нибудь будет во все поля. Вообще выглядит экономически выгодным для общества в целом (время сэкономленное на чтении всем обществом должно окупить затраты на внедрение в этом обществе). Но капитализм такой вид выгоды вряд ли может использовать.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от monk

Любопытно, ты кроме китайского какой то ещё знаешь? И много ли времени по сравнению с английским ушло на китайский?

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Ну может когда нибудь будет во все поля.

Возможно не совсем уж во все поля. Возможно, можно перевести на иероглифическое письмо разделы общения: «магазинный» язык (язык покупок), бытовой язык, канцелярит, .. т.е. как то сузить разделы и в школе преподавать ограниченный круг иероглифического письма, наряду с фонетическим. Ну а профессиональное иероглифическое письмо преподавать во время обучения профессиям уже, каждому своё, понятное дело.

Т.е. скажем художественная литература останется на фонетическом языке. А вот законы и канцелярские бланки можно на иероглифическом. По профессии тоже общение иероглифами, всё равно текста заполнены профессиональными терминами.

Ну это на правах фантазии, конечно.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Ну, скорость печати до 1000 символов в минуту и более. Но у меня боюсь символов 150, 200 в лучшем случае. Т.е. вопрос какая средняя скорость?

один иероглиф = 4 кнопки. То есть, если 200 латинского/русского, то будет 50 китайского.

Я думал: должна ли система письма как то отражать язык к которому относиться?

Китайский письменный изначально строился как межъязыковой. На китайском писали и читали во Вьетнаме, Корее, Японии. Переход на разговорный китайский — это шаг назад. Устный китайский при чтении имеет только один плюс: один иероглиф = один слог. А значит при чтении вслух или привычке проговаривать слова про себя при чтении скорость падает минимально.

Вообще выглядит экономически выгодным для общества в целом (время сэкономленное на чтении всем обществом должно окупить затраты на внедрение в этом обществе).

Если брать именно ифкуиль, то там есть ещё одна выгода: фраза на ифкуиле всегда полностью однозначна. Например, русское слово «мой» будет на ифкуль в разными падежами зависимости от контекста: родительным (мой отец, мой сын, мой глаз), владетельным (мой стул, мой пиджак), собственническим (мой автомобиль), свойственным (мой кашель), исходным (мой подарок, то есть тот который мной подарен), производным (мой программный код, мой текст), толковательным (мой мир, мой язык). Или фраза «я виноват» при переводе будет явно показывать виноват ли в прямом действии, косвенном, бездействии, самим фактом существования, ...

Но капитализм такой вид выгоды вряд ли может использовать.

Искусственные языки родились как раз при капитализме. У японцев тоже капитализм. Проблема в сложности обучения. И в отсутствии непосредственной потребности (текстов нет, которые были бы на этом языке и не было бы на других). Как кто-то писал: великим учителем английского был сноб-англичанин, который не хотел учить языки тех стран, которые посещал, но имел деньги. Именно благодаря лени англичан всем остальным пришлось выучить английский.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Любопытно, ты кроме китайского какой то ещё знаешь? И много ли времени по сравнению с английским ушло на китайский?

Хорошо знаю английский. Умеренно плохо (как говорят «со словарём»): французский, немецкий, китайский. На туристическом уровне (привет, пока, спасибо, сколько стоит, ...): вьетнамский, тайский.

Английский учил реально долго (параллельно программированию, документация на нём). И до сих пор не могу сказать, что знаю в совершенстве: при чтении художественных текстов регулярно натыкаюсь на незнакомые слова.

С китайским было сложнее первые 3-4 месяца. Если в английском сразу примерно понимаешь произношение и написание и получаешь минимальный словарный запас, то в китайском при чтении приходится долго привыкать к структуре иероглифа (что важно, что не очень), а при произношении к тому, что тон меняет смысл. Когда привыкаешь, становится примерно также просто. Грамматика китайского такая же (того же семейства) как у английского (нет падежей, родов, есть служебные слова). Немецкий сложнее.

monk ★★★★★
()

Если количество строк между '{' и '}', то можно и так в противном
случае трудно будет понять к чему относится '}'.

Поэтому у меня всегда так:

   }                                                       // Комментарий

  }                                                        // Комментарий

 }                                                         // for  ( INT NumChar = 1;  NumChar <= cntFullNameField;  NumChar++ ) {

}                                                          // while ( 1 ) {

Ввод таких строк прост - copy/paste из текстового файла, содержащего заготовки template.

Стиль оформления кода у меня всегда один и не зависит от количестве строк в коде.

PS: Ни когда при написании кода не придерживаюсь стиля «шалтай-болтай».

anonymous
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Возможно, можно перевести на иероглифическое письмо разделы общения

Так разделы и так есть: сообщения на дороге, математика, типография, эмоции, ...

Я за написание документации иероглифическим письмом. Когда на что-либо есть китайская документация и переведённая, китайская всегда более подробная и при этом быстрее читается (если незнакомых слов нет). Причём дублирование иероглифами в важных инструкциях и у нас есть.

Когда пишешь инструкцию фонетическим письмом, то возникает очень сильное давление убрать подробности, чтобы сократить текст. Картинками подробности столько места не занимают.

Фонетика имеет преимущество при записи имён: китайцы над ними просто издеваются: Чапаев у них 夏伯阳 (произносится Сябоян, переводится по иероглифам как: лето-старший-солнце). В ифкуильской письменности автор сделал режим записи фонетиков: http://ithkuil.net/11_script.htm#Sec11o4.

А вот законы и канцелярские бланки можно на иероглифическом.

Законы хорошо бы на ифкуиле. Чтобы потом не приходилось разъяснять, например, что в статье 245 УК РФ под «животными» подразумеваются не животные, а только млекопитающие и птицы.

monk ★★★★★
()

Стилей написания кода мнооооооого.
Не претендую на то, чтобы мой стиль использовали другие ...
К сожалению не встречал manual, который бы содержал примеры разных
стилей с объяснением преимущества того или иного стиля.
Мой стиль написания кода экономит время понимания логики кода ...

Неряшливый код - истинное лицо программиста /скорее всего и логика кода такая же/.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Законы хорошо бы на ифкуиле. Чтобы потом не приходилось разъяснять, например, что в статье 245 УК РФ под «животными» подразумеваются не животные, а только млекопитающие и птицы.

Экспромтом /понимание программиста/
Не разбираюсь в законотворчестве, но похоже многие «законы» весьма расплывчаты из-за того, что нет четкой трактовки терминов.
Иногда возникала мысль - «Почему нет программы, проверяющей логический стиль текста закона» ... ... ...
Скорее всего четкость понимания текста закона не приемлема для «законотворчества».

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Иногда возникала мысль - «Почему нет программы, проверяющей логический стиль текста закона» ... ... ...

Такую программу лет 30 пытаются написать. Искусственный интеллект называется.

Скорее всего четкость понимания текста закона не приемлема для «законотворчества».

Она неприемлема, потому что закон должен быть прочитан и понят неопределённым кругом лиц. И ещё потому что уголовный кодекс, например, должны знать все граждане страны. Прикладывать к статье ссылку на учебник биологии и курс правоведения негуманно. Поэтому точные определения в комментариях к статье (которые занимают в 4 раза больше строк текста), но не в самой статье.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Не претендую на то, чтобы мой стиль использовали другие ...

Одно из преимуществ наличия стиля — единообразие. В рамках проекта стиль желательно иметь один, иначе смесь стилей в одном файле будет сильно затруднять чтение.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Вы не в сказку попали. Закон должен не быть логически однозначным, и он должен быть непонятен населению. И он именно таков.

den73 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от monk

Поэтому точные определения в комментариях к статье (которые занимают в 4 раза больше строк текста), но не в самой статье.

Точные определения должны быть в некоих стандартах, а в текстах[br]законов использование стандартизированной терминологии.

PS: Ох уж эти программисты …[br] У них стиль мышления «if», «else», …, а в законотворчестве нужно мыслить понятиями - «множество», …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Почему нельзя? И те и другие пишут километры текста руководствуясь метриками «стильно», «модно», «молодежно». И особенно халятся метрикой «количество килострок». (Законо)проект, неимеющий миллион килострок - это мусор.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Такую программу лет 30 пытаются написать. Искусственный интеллект называется.

Бизнес ни когда не создаст гуманный искусственный интеллект, а тот который они создадут сразу даст рекомендацию к ядерному удару.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

… закон должен быть прочитан и понят неопределённым кругом лиц

Публиковать законы по типу wiki. При этом сразу выявятся не «стандартизированные» термины, …

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Хорошо знаю английский. Умеренно плохо (как говорят «со словарём»): французский, немецкий, китайский. На туристическом уровне (привет, пока, спасибо, сколько стоит, ...): вьетнамский, тайский.

Ты прям разносторонний)

Английский учил реально долго (параллельно программированию, документация на нём). И до сих пор не могу сказать, что знаю в совершенстве: при чтении художественных текстов регулярно натыкаюсь на незнакомые слова.

Ну, я тут горького детсво читал и отрочество, так тоже в словарь лез. Есть мнение что нельзя не лезть в словарь. Т.е. одна личность никогда не может быть знакома со всем богатством в том числе и родного языка. Язык всегда слишком широк.

Грамматика китайского такая же (того же семейства) как у английского (нет падежей, родов, есть служебные слова). Немецкий сложнее.

Обнадёжил)

Законы хорошо бы на ифкуиле. Чтобы потом не приходилось разъяснять, например, что в статье 245 УК РФ под «животными» подразумеваются не животные, а только млекопитающие и птицы.

Это мне кажется не поможет. Тут проблема не языковая, кмк. Штука в том что ну вот называют словом «животные» обычно птиц и млекапитающих. Т.е. ну есть для ифкуила корень обозначающий млекопитающих. Но завтра мы вспомнили что забыли добавить туда эублефаров и питонов. И?

Кстати, поэтому мне кажется ифкуил довольно ограниченным. Кажется, что при более менее живом применении должно всплыть множество проблем категоризации. Хотя я не разбирался сколь нибудь глубже 15 минут и сама идея меня обнадёжила.

Искусственные языки родились как раз при капитализме.

А колесо вообще давно. Но это не значит что в античной греции использовали ветряные мельницы. Почему? Потому что были рабы. И учёные занимались науками для развлечения, а применять результаты наук к низменным задачам было просто неприлично.

У японцев тоже капитализм.

Я им тоже сочувствую.

Как кто-то писал: великим учителем английского был сноб-англичанин, который не хотел учить языки тех стран, которые посещал, но имел деньги. Именно благодаря лени англичан всем остальным пришлось выучить английский.

Это кажется не слишком глубокой мыслью. Кажется, мне беседа с тобой всегда интересна, независимо от того разговариваем ли мы о хаскеле (в технических деталях) или о китайском языке. И хотя я понимаю что нельзя быть профессионалом везде, тем не менее не слишком глубокие мысли можно уметь видеть, кмк.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Но завтра мы вспомнили что забыли добавить туда эублефаров и питонов

Значит должно быть явное перечисление. Ифкуил хорош тем, что не может одно слово обозначать разные классы объектов. То есть «высшие позвоночные животные» (корень Q) или «сухопутные животные (корень -MT-) невозможно сократить до „животные“ (корень -T-). А в естественных языках омонимичность — нормальное явление.

Кажется, что при более менее живом применении должно всплыть множество проблем категоризации.

Там для этого куча суффиксов и падежей. Вот здесь люди экспериментируют: https://vk.com/topic-7192938_25736765

Это кажется не слишком глубокой мыслью.

Суть не в глубине, а в том, что для внедрения любой идеи она должна быть выгодна. При капитализме приносить деньги, при диктатуре место в иерархии, при любом строе повышать шансы выжить...

Английский внедряли неграмотные англичане. Иероглифы с большой вероятностью получим с товарами от китайцев: инструкции к товарам с Алиэкспресс уже три или четыре раза знакомым переводил.

Если хотим какой-то более эффективный язык, он должен окупаться для тех, кто его будет изучать.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Значит должно быть явное перечисление. Ифкуил хорош тем, что не может одно слово обозначать разные классы объектов. То есть «высшие позвоночные животные» (корень Q) или «сухопутные животные (корень -MT-) невозможно сократить до „животные“ (корень -T-). А в естественных языках омонимичность — нормальное явление.

Проблема не омонимичность. Проблема в том что в законах используются понятия из области права (опустим данный случай с животными, лишь укажем что для него тоже проблема не в омонимичности), которые не тождественны понятиям обычного языка. Поэтому обычный человек понять закон может с трудом. И пусть закон будет трижды на ифкуиле и ещё дважды на китайском, это не даст ему большей ясности. Какой бы язык ни был, предметная область остаётся предметной областью.

Там для этого куча суффиксов и падежей.

Ок, я понимаю что моё мнение дорого в этом вопросе не стоит.

Суть не в глубине, а в том, что для внедрения любой идеи она должна быть выгодна.

Я ж и говорю: если читать на гипотетическом иероглифическом письме (ГИП) быстрее, скажем вдвое, а если мы и пишем то хоть раз это читается (а обычно больше). И писать при этом не медленнее (условно, вспоминая метод ввода). И обычно читается многократно больше чем пишется, то выходит что затраты на обучение должны окупиться для каждого индивида. Вот только капитализм не умеет использовать такого рода выгоду. Как не могла древнегреческая цивилизация использовать технику. Просто не было никому выгодно. Т.е. гипотетически ясно, не ясно как с этого что то получить. Ну будет у тебя машина вместо рабов, тебе то что? Так и с ГИП: ну да, вроде всем лучше, но как именно должен капиталист получить с него выгоду? Поэтому и не будет внедрения.

При диктатуре место в иерархии, при любом строе повышать шансы выжить...

Полагая, что под диктатурой ты имеешь ввиду диктатуру пролетариата, а не диктатуру буржуазии (сиречь капитализм), я таки попробую привести контрпример: в СССР в 37-38 годах прошлого столетия были партийные чистки. Так вот , не помню цифр и лень лезть, но однозначно больше 50% высшего партийного состава было репресировано. А вот простых людей чистки коснулись сильно меньше. Это касательно «места в иерархии».

Английский внедряли неграмотные англичане.

Английский внедряли английские экспедиционные корпуса. Как и испанский. Как и все остальные языки «белых людей».

Иероглифы с большой вероятностью получим с товарами от китайцев: инструкции к товарам с Алиэкспресс уже три или четыре раза знакомым переводил.

Конечно, если наша буржуазия просто подарит долю рынка китайцам, то да. Но мне кажется всё же вряд ли.

Если хотим какой-то более эффективный язык, он должен окупаться для тех, кто его будет изучать.

Ну гипотетически, я ж говорю, ГИП окупился бы в широком смысле для каждого индивида: высвободилось бы свободное вермя. Но только капитализм такие («слабые» что ли) свойства не умеет использовать. Ему нужно чтобы была прямая выгода для внедряющего. А её не предвидится.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от anonymous

Ну да, monk, вот тут анонимус подсказывает: я имею ввиду что можно иметь ГИП-DSL для каждой предметной области, что должно сократить время на передачу информации между представителями профессии.

По поводу дорожных знаков - да, это оно но пример «маловат», имея ввиду слишком ограниченный язык.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Проблема не омонимичность. Проблема в том что в законах используются понятия из области права ..., которые не тождественны понятиям обычного языка.

Так это и есть омонимичность. Когда «договор» не договор, «продажа» не продажа и «убийство» не убийство. Также как у математиков: компактный и ограниченный для них совсем не то же, что для всех остальных.

В ифкуиле просто к юридическим терминам добавлялся бы корень -Th-. Китайцы и англичане просто новые термины напридумывали. murder != kill, rob != steal != thieve.

И обычно читается многократно больше чем пишется, то выходит что затраты на обучение должны окупиться для каждого индивида.

Выучить алфавит и научиться читать на своём языке можно за месяц (если символ в день, не очень быстро). Выучить ГИП таким же темпом — месяц на каждые 30 символов. Сколько времени за жизнь человек будет читать текст, полностью укладывающийся в ГИП?

Для водителя и математика выгода очевидна (символов достаточно мало, читать надо очень много). А вот потенциальный ГИП для инструкций должен иметь около 4000 иероглифов (сужу по японскому и китайскому), пусть даже скорость усвоения со временем вырастет, всё равно придётся потратить не менее 1000 часов. Общее количество инструкций за жизнь примерно пара сотен, на их чтение уходит около пары сотен часов на русском языке или около сотни на ГИП.

Окупается только если на ГИП перевести всю литературу, включая художественную (её читают больше). Но как раз для неё ГИП подходит хуже.

однозначно больше 50% высшего партийного состава было репресировано. А вот простых людей чистки коснулись сильно меньше. Это касательно «места в иерархии».

Место в иерархии всегда понижает шансы выжить. Это отдельная ценность, а не производная от выживания. Считается, что повышает шансы размножения (иначе откуда бы взялось такое стремление). Или повышало сотню тысяч лет назад.

Английский внедряли английские экспедиционные корпуса. Как и испанский. Как и все остальные языки «белых людей».

Может и так. Не буду спорить.

Конечно, если наша буржуазия просто подарит долю рынка китайцам, то да. Но мне кажется всё же вряд ли.

По всей номенклатуре товаров всё равно не удастся всё делать самим. А китайцы раньше делали имитации европейских товаров, теперь начали гордиться своим (сяоми, хуавей, ...). И, как следствие, лучшие экземпляры на внутренний рынок без перевода на английский. Официальный импорт всегда имеет перевод от импортёра на русский (закон в РФ), но интернет-магазины дешевле.

Ну гипотетически, я ж говорю, ГИП окупился бы в широком смысле для каждого индивида: высвободилось бы свободное вермя.

Только если у индивида очень много времени занимает чтение не художественной литературы.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

А так ли нужна скорость чтения?
Чтение не означает понимание.

PS: К тому, что предлагаю тематику обсуждения не много расширить.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

В ифкуиле просто к юридическим терминам добавлялся бы корень -Th-.

Ну и человек просто читал бы слова с корнем -Th- так же как аналогичные им без корня -Th-. Он ведь всё равно не знает значение слова с корнем Th, а ему вроде и так понятно.

Ещё раз - дело не в омонимичности, дело в том что человек не знаком с данным набором понятий. Поэтому даже если он будет понимать что договор не договор, а продажа не продажа, легче ему не будет и договор останется для него договором, а продажа - продажей, пусть и с дополнительным корнем -Th-.

Выучить алфавит и научиться читать на своём языке можно за месяц (если символ в день, не очень быстро). Выучить ГИП таким же темпом — месяц на каждые 30 символов. Сколько времени за жизнь человек будет читать текст, полностью укладывающийся в ГИП?

Ну во первых, набор профессиональный не так велик, вряд ли больше трёх сотен широко используемых понятий. И вряд ли превышает тысячу для подавляющего большинства профессий для подавляющего большинства владеющих профессией.
Во вторых, чего это учить по символу в день? Это аналог «учить английский по слову в день». Так конечно можно, но не во время профессионального обучения.
В третьих, абсолютно ВСЕ понятия учаться во время обучения на профессию. Нужно будет просто добавить к ним более-менее осмысленные значки. Вряд ли это дело 4000 тысяч часов, если само обучение в ПТУ скажем, 1.5 года. Т.е. я хочу сказать - вряд ли обозначения понятий выучить сложнее чем содержание понятий. Математики кстати как то справляются.

Да и врачи, рассказывают, хоть и мучаются, а для каждой кости латиснкие названия знают. И для каждого лекарства. И чего у них там ещё.

Но самое главное - я не верно выразил предположение. «Предположим ГИП окупиться для каждого индивида в обществе». Так вернее. Но даже с таким сильным предположением не видно способа его внедрить. И ты всё своё рассуждение отвечаешь не на мой вопрос, а пытаешься доказать что «нет, никогда ГИП не окупиться». МОгу только парировать , что «нет, может и окупиться». Но мысль которую я пытался донести, ещё раз, не в этом.

Кстати, кроме приведённых рассуждений окупаемости, можно добавить «международный нефонетический ГИП» и получить ещё одно преимущество - интернационализацию, скажем, медицины, илил более широко - науки, забесплатно.

Место в иерархии всегда понижает шансы выжить.

Ок.

По всей номенклатуре товаров всё равно не удастся всё делать самим. А китайцы раньше делали имитации европейских товаров, теперь начали гордиться своим (сяоми, хуавей, ...). И, как следствие, лучшие экземпляры на внутренний рынок без перевода на английский. Официальный импорт всегда имеет перевод от импортёра на русский (закон в РФ), но интернет-магазины дешевле.

Ты пожалуй прав что огромную долю внутреннего рынка отдадут просто потому что своего производства нет (и даже если бы было, совсем всё да, делать не получиться, но всё таки это вопрос доли). Но таки думаю что нет. Просто повыкладывают инструкции, перевод же для официальных есть. Если уж английский не стал массовым знанием в то время когда даже закона о переводе не было и интернет был не в каждом чайнике (хотя надо признать почти стал), то кажется, и иероглифы особо массовыми не станут. Но конечно кто его знает, зуб не дам.

Только если у индивида очень много времени занимает чтение не художественной литературы.

Учёные, программисты, врачи, конструкторы, кмк.

AndreyKl ★★★★★
()
Последнее исправление: AndreyKl (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Ну и человек просто читал бы слова с корнем -Th- так же как аналогичные им без корня -Th-.

Гм... Вы думаете пользователь фразу «Как при помощи комстроки увидеть список всех swap-разделов» читает как «Как при помощи строки увидеть всех список разделов» и считает, что «swapon -s» надо просто записать в строковую переменную?

Он ведь всё равно не знает значение слова с корнем Th, а ему вроде и так понятно.

Там будет не отдельное слово с корнем Th, а второй корень в слове. Аналогично построению в русском «swap-раздел» или «суперпользователь».

В третьих, абсолютно ВСЕ понятия учаться во время обучения на профессию. Нужно будет просто добавить к ним более-менее осмысленные значки.

Согласен. Вспомнил, как придумывал себе в институте «иероглифы» для слов «индукция», «статический», «излучает». Были бы стандартные, конспекты писать было бы в разы легче (а если бы ещё и в учебниках были стандартные, так вообще сказка бы была).

Но даже с таким сильным предположением не видно способа его внедрить.

Почему? Достаточно рассматривать как разновидность опорного конспекта. Затем само расползётся. Главное, утрясти термины между сходными дисциплинами, чтобы не было T в термодинамике = температура, а в квантовой физике = время.

В конце концов, эмодзи внедрили без особого напряга.

хотя надо признать почти стал

Ну вот иероглифы станут на таком же уровне. Понятно, что родные надписи не заменит, но 开 = включить, 关 = выключить, 印 = печатать скорее всего станут достаточно общеизвестными.

Учёные, программисты, врачи, конструкторы, кмк.

Согласен. Давай разработаем для прграммистов

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от monk

Гм... Вы думаете пользователь фразу «Как при помощи комстроки увидеть список всех swap-разделов» читает как «Как при помощи строки увидеть всех список разделов»

Я думаю да, ближайшие ассоциации которые находятся, те и используются. Если человек не знает что такое командная строка, то комстрока или помстрока - ему всё одно. Ну понятно что не совсем то, но «какая то строка». «Как при помощи какой то строки увидеть список всех каких-то разделов».

Я понял что Th добавиться. Но в итоге это будет читаться как то так «кража-прав», «продажа-прав», что, если человек не владеет правовыми понятиями мгновенно превратиться в «кража», «продажа». Сложность законов не в омонимичности, а в том что понятия другие.

Как пример можно привести интеграл. Возьмём человека который не знает что такое интеграл и объясним ему что вот этот значёк значит интеграл. Средний человек после этого сможет (очень быстро, прям мгновенно) читать значёк интеграла как «интеграл». Но всё что он сможет делать с интегралом (кроме произнесения) - это скрутить проволочку в форме интеграла и достать шляпу которая упала в лужу. А интеграл вообще то не так используют. Я к тому что если у человека не свормировано какое-то понятие,то никакой язык ему не поможет. Понятие понятия гораздо более широко чем его обозначение: надо понимать как использовать, откуда растут ноги и т.п. Я слегка удивлён что объясняю эту очевидную мысль третий кажется раз.

Почему? Достаточно рассматривать как разновидность опорного конспекта. Затем само расползётся. Главное, утрясти термины между сходными дисциплинами, чтобы не было T в термодинамике = температура, а в квантовой физике = время.

В конце концов, эмодзи внедрили без особого напряга.

Вообще интересная идея начать с конспектов студенческих. Но тогда ещё одно требование вытекает: быстрая письменная форма.

Я же имел ввиду что в обществе с плановой экономикой возможна такая связь (на эту тему есть докторская, правда написана была уже после распада СССР, ввиду запаздывания сознания от бытия..): можно посчитать общий экономический эффект для всего общества (сэкономленное время) и выплачивать успешным внедренцам определённый процент. Что конечно мотивирует.

Ну вот иероглифы станут на таком же уровне. Понятно, что родные надписи не заменит, но 开 = включить, 关 = выключить, 印 = печатать скорее всего станут достаточно общеизвестными.

Ну английский он не на уровне «включить-выключить». Включить-выключить это конечно наверное придёт. Я думал ты о более масштабных вещах: когда ты приезжаешь в страну и найти говорящего на английском можно легко и непринуждённо среди прохожих.

Китайский пока очень далёк от этого состояния в нашей стране. Недавно (месяца с три назад) моя жена в ТЦ гуляла с ребёнком. И там встретила китайца. Китаец хотел уехать на такси, но языка не знал (кстати и английского не знал). Молодой китаец. Так вот полная жопа скажу я тебе: никого он не нашёл, с горем пополам объяснил что ему в аэропорт, сноб он или не сноб но таксисты жутко ругались и отказывались ехать. Вызвали ему люди такси в итоге.

А с английским не так - думаю из 50 человек найдёшь хоть одного кто пару фраз прилично свяжет. Да хоть те же школьники.

Согласен. Давай разработаем для прграммистов.

Ты знаешь, как и в случае с Яром - я считаю что это довольно второстепенная вещь. Это вроде как заклеивать пластырем мозоль: в целом дело нужное, но не когда у тебя кровь из раны хлещет. Порассуждать я могу, но за дело не возьмусь: есть много гораздо более важных вещей куда нужно приложить силу. Самая главная из них конечно (как и самая сложная) - смена общественной формации на более прогрессивную. Конечно путём выборов.

AndreyKl ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AndreyKl

Сложность законов не в омонимичности, а в том что понятия другие.

Возьмём человека который не знает что такое интеграл и объясним ему что вот этот значёк значит интеграл. Средний человек после этого сможет (очень быстро, прям мгновенно) читать значёк интеграла как «интеграл».

Для человека важно различать незнакомое и знакомое. Скажем, если вместо «продажа» звучит «оферта», человек интуитивно понимает, что происходит какая-то юридическая фигня, которую он до конца не понимает.

А когда используются обычные слова в необычном смысле, то и происходит недопонимание: «за скачивание 5ГБ с Вас .. рублей — я ничего с Интернета не скачивала, только музыку слушала», «я могу пользоваться купленным виндовсом как хочу, вот чек, что я его купил, он мой», «я заплатила за информацию из Интернет, вот чек от провайдера, почему я должна за неё платить повторно!?»...

Или с тем же интегралом. Если бы математики и здесь взяли бы обычное слово, например «суммирование», то было бы недопонимание: «Ты умеешь суммировать? - Да. Берёшь числа, получаешь сумму... - Просуммируй мне функцию x в квадрате на отрезке от 0 до 1 - 🙄???».

Ну английский он не на уровне «включить-выключить».

У тех, кто не учил его специально, именно на таком. У меня жена учила французский, но on/off/file/quit/start/... распознаёт уверенно. А разговорный китайский действительно вряд ли будет распространён. Тоны для нас и европейцев очень непривычны.

Самая главная из них конечно (как и самая сложная) - смена общественной формации на более прогрессивную.

Коммунизм? Жаль, здесь нацпол под запретом. В общем моя точка зрения тут: https://aftershock.news/?q=comment/6665896#comment-6665896 .

Конечно путём выборов.

На это шансов уже нет. Технологии управления массами обкатаны настолько, что выборы — спектакль. Можно перехватить, но для этого нужна сплочённая организация количеством не менее 0,1% населения (то есть для РФ от 150 тысяч человек). Или просто убедить тех, кто реально управляет, что так лучше. В любом случае один человек здесь мало что решит.

А вот разработать эффективную систему знаков для массового использования может и один человек.

monk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Речь шла об использовании русского языка для написания модулей.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от monk

Для человека важно различать незнакомое и знакомое.

Для человека важнее понимать, что если ты в какой то области образования не имеешь, то твоё мнение стоит ровно ноль, а это так именно потому что твоё понимание в этом вопросе равно нулю. А различать знакомое и незнакомое это как иметь новое название для соглашения. Ну оферта. ну спросит маша у знакомого юриста даши «что такое оферта», ну даша ответит маше что это соглашение. Ну ок. Теперь маша в курсе что оферта это соглашение. Ну есть какие то там детали. Это всё мёртвому препарки, если честно.

«за скачивание 5ГБ с Вас .. рублей — я ничего с Интернета не скачивала, только музыку слушала», «я могу пользоваться купленным виндовсом как хочу, вот чек, что я его купил, он мой», «я заплатила за информацию из Интернет, вот чек от провайдера, почему я должна за неё платить повторно!?»..

Как я сказал, ничем это не решить кроме как овладением понятиями предметной области.

Или с тем же интегралом. Если бы математики и здесь взяли бы обычное слово, например «суммирование», то было бы недопонимание: «Ты умеешь суммировать? - Да. Берёшь числа, получаешь сумму... - Просуммируй мне функцию x в квадрате на отрезке от 0 до 1 - 🙄???».

Пример хороший, но обратимый - положим человека познакомили с интегралом и сказали что это сумма. Ну и?

Решается это обучением, т.е. овладением понятиями. А не какими то специальными символами и яызками. По моему ты уже упорствуешь.

У тех, кто не учил его специально, именно на таком. У меня жена учила французский, но on/off/file/quit/start/... распознаёт уверенно.

Понятно что у тех кто не учил на таком. Но такой язык и не является чем то большим чем смайлики. Мысль была в том что очень много людей стали учить английский. Из за его «авторитера» (вот, не будешь знать английский, не разберёшся в копкуктере, будешь как дядя вася пить. ну и это самый мягкий вариант, более продвинутые мамаши прямо говорят своим чадам что жизнь только «там» и надо знать язык чтобы уехать, потому что «компюктеры на английском ведь все»).

А разговорный китайский действительно вряд ли будет Распространён. Тоны для нас и европейцев очень непривычны.

Не думаю что это проблема. Для нас дифтонги и трифтонги непривычни, и ничего.

Коммунизм?

Да.

В общем моя точка зрения тут: https://aftershock.news/?q=comment/6665896#comment-6665896 .

Моя тут https://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/index.htm

Конечно путём выборов

На это шансов уже нет.

Да ладно, будь серьёзнее: диктатура всю историю человечества сменялась ведь с помощью прямого тайного всенародного голосования. Всё получиться.

А вот разработать эффективную систему знаков для массового использования может и один человек.

Ещё один человек может яр пилить. Или кирпичи таскать из угла в угол: до обеда из правого в левый, после обеда из левого угла в правый.

AndreyKl ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.