Что и требовалось доказать.

Они просто не проконсультировались с ирси

Гыгы, аол вдруг стал лучшим другом открытых стандартов.

Ну вот и решился вопрос, кто король горы. Пошел внедрять SPF.

Последний гвоздь в гроб инициативы от M$, на этом можно поставить заключительный крест на SenderID %-)

Cool :-)

Кстати, что народ предпочитает: SPF v1 или v2 ?
v2 круче, но в большинстве HOWTO описана установка v1.

не договорились, бывает :)

Тему о SenderID можно закрывать, т.к. обсуждать вобщем то нечего...

Да что там AOL. Вот даже IETF (The Internet Engineering Task Force) отказалась от SenderID

http://www.theregister.co.uk/2004/09/13/ietf_bounces_sender_id/

> Гыгы, аол вдруг стал лучшим другом открытых стандартов.

А зачем им ЧУЖИЕ закрытые стандарты? ;-)

А какая собственно разница уже, всё равно IETF уже отослала MS куда подальше с её SenderID

> > Гыгы, аол вдруг стал лучшим другом открытых стандартов.

> А зачем им ЧУЖИЕ закрытые стандарты? ;-)

А причем собсно дружба с открытыми стандартами? Скорее дело не в стандартах а в принципе работы или логике ее же. Если бы SenderID было панацеей - то и aol был бы уже тут как тут. Но увы... Все равно это не много решит. SPF, как мне кажется, тоже не будет столь крутой защитой.

что скажет на это МС?

А тем временем...

...софтверный гигант внедрит в свои корпоративные продукты поддержку SenderID, и ни у кого не спросит -- ни у AOL, ни тем более у LOR'а. И в итоге получится, что "весь цивилизованный мир" начнёт юзать эту технологию, а другим не останется ничего другого, как начать юзать то, что используют другие, поскольку другого варианта у них не окажется.

Не прокатит номер, нет у них монополии ни в секторе почтовых серверов, ни на рынке groupware.

> ...софтверный гигант внедрит в свои корпоративные продукты поддержку SenderID, и ни у кого не спросит -- ни у AOL, ни тем более у LOR'а. И в итоге получится, что "весь цивилизованный мир" начнёт юзать эту технологию, а другим не останется ничего другого, как начать юзать то, что используют другие, поскольку другого варианта у них не окажется.

Сдается мне что эта вещь будет опциональной. Посему включать ее будут те кому это будет интересно (вин админы), а не все подряд. Т.к. кроме IIS еще очень много есть других MTA. К примеру старый добрый qmail до сих пор ходит даже на mail.yahoo.com и многих других (mail.com, .....).

"Т.к. кроме IIS еще очень много есть других MTA"
Уровень знаний поражает.
Я плакалЬ

а АОЛ крутится под пиратской виндой хр стартер едишн? :)

Там нет XML

... и от этого все беды.

Яб удивился еслиб они его поддержали. :)
Тем, кто говорит о яху - не забывайте о хотмайле. :) И вообще - сейчас вообщем-то есть два игрока на рынке корпоративной почты, это MS Exchange & Lotus... CGP, Groupware и прочие плетутся сильно в хвосте... Воообщем веселье всем гарантировано, есть шансы что в резултате оно похоронит обе технологии...

а между тем Патрик пока молчит...

>MS Exchange & Lotus... CGP
а у меня и PostFix не плохо работает :) 
или я чего то не понимаю ?? 

вешеперечисленные продукты это не почта а как раз groupware :)
с поддержкой почты (smtp,pop3,imap) и всё ... не надо делать из мухи слона ... 

2robot12: с каких это пор postfix стал "системой корпоративной почты", а не элементарным МТА?! Видимо ты действительно что-то не понимаешь...:)
Не люблю я этот термин - groupware, имхо термин "система корпоративной почты" правильней характерезует эти продукты...

2Irsi (17.09.2004 23:03:32):

> 2robot12:с каких это пор postfix стал "системой корпоративной почты", а не элементарным МТА?! Видимо ты действительно что-то не понимаешь...:) Не люблю я этот термин - groupware, имхо термин "система корпоративной почты" правильней характерезует эти продукты...

Кстати, да!

Растолкуй, пожалуйста, значение этих терминов. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно именно ТВОЕ их толкование.

Только, пожалуйста, воздержись от перепалок с анонимусами -- все оскорбления будут удалены вместе с ответами на них...

> а между тем Патрик пока молчит...

Так исповедуйтесь, помолитесь и принесите жертву.
Глядишь и снизойдёт до очередного чуда.

Когда нескольно недель назад я заявил о своей поддержке ASF и Debian то некие анонимоусы назвали меня клоуном.

Теперь теже аномимоусы кричат что вопрос закрыт.

И кто из нас КЛОУН ?

А результат закономерный - нихто не хочет быть вечно зависимым от M$.

С его дырявым и дорогим софтом.

Интересно, то есть получается, что Lotus - это "система корпоративной почты" ? Похоже что ты его ни разу его не видел.

однако у нас cgp оказался полезнее, чем lotus или exchange. особенно учитывая то, что для России ценовая политика у них вполне разумная (чуть ли не в три раза). да и дядя Вова Бутенко - вполне живой, и на вопросы отвечает.

2chucha: не только разумеется, но в ТОМ ЧИСЛе и система корпоративной почты.

2Die-Hard: я затруднюсь дать законченное и всеобемлющее определение, да имхо и нет его. Пожалуй это почтовая система, орентированная на работу в крупной организации с несколькими территориально уделенными офисами. Это подрозумевает такие вещи как единая, централизованная консоль управления, наличие или интеграция с существующим глобальным каталогом пользователей, развитая система управления почтовыми ящиками, в том числе - и их местоположением, хранением всех сообщений на сервере. Вообщем от обычной почтовой системы она отличается в основном административными фичами. :) Я вовсе не утверждаю что такую систему нельзя сделать на основе открытых протоколов, проблема в том что нет готовых решений. Например есть пара типовых задачь, которые в существующих почтовых системах на основе открытых протоколов решаются с болшим трудом.

slox

Сделан как раз на основе открытых протоколов.

Вышла уже 4 версия.

2AVL2: вот кстати на тему slox/openexchange, можешь ответить на пару вопросов?
1. Как у нее с интеграцией в AD/NDS? То есть если я завожу пользователя AD/NDS, то может ли ему автоматом создаться майлбокс в slox/openexchange?
2. Как у него с управлением почтовыми ящиками? То есть положим у меня есть организация, в который стоит два или более почтовых сервера, ослуживающих ОДИН почтовый домен. Могу ли я указать на каком конкретно сервере хранится почтовый ящик? Могу ли я лехко и просто перенести перенести почтовый ящих с одного сервера на другой? Имеются ввиду встроенные административные средства, без написания доп. скриптов и т.д. Разумеется нужно чтоб таблицы роутинга почты генерились автоматом и не требовали ручной настройки.

2Irsi (18.09.2004 11:04:12):

Thanks, понятно.

Я не хочу ввязываться в бесплодные дискуссии, просто, насколько мне кажется, основной причиной существования подобных систем является отсутствие нормальной операционки. Разумеется, в системах, где все решения непременно должны быть "готовыми", закрытыми и опломбированными, любое работающее решение обязано быть интегрированным, нетривиальным и дорогостоящим.

И, естественно, подобные решения тут же клонируются и копируются крутыми перцами типа де Иказы -- разумеется, с предсказуемым успехом.

2Die-Hard: да нет - причина в том же, почему например так распостранены полуфабрикаты, фастфуд и прочие подобные вещи. Просто обычно нужно как можно быстрей иметь работающее решение, ибо время это деньги. На основе MS Exchange/Lotus/GroupWise можно достаточно быстро развернуть систему, которая удолетворит 80% заказчиков. Еще 15% удолетворится той же системой, но оттюненой и с дополнительными модулями. И не более 5% готовы вложиться на изготовление заказной системы. Все эти opensource кубики в теории позволяют построить систему не хуже того же MS Exchange, а в чем-то - даже лучше, но затрата усилий для этого очень велика.

Irsi (18.09.2004 19:26:23)

Дык, и я ж (почти) о том же:

> Все эти opensource кубики в теории позволяют построить систему не хуже того же MS Exchange, а в чем-то - даже лучше, но затрата усилий для этого очень велика.

Ключевая фраза -- "...но затрата усилий для этого очень велика."

В этом, и только, наше с тобой расхождение во взглядах (вообще, а не только применительно к данной дискуссии).

Я считаю, что ты просто "ведешься" (не прими за оскорбление -- я считаю тебя вполне разумным оппонентом) на то, как маркетологи парят клиентам мозги, преувеличивая сложность построения приемлемого для клиента решения, пытаясь раскрутить его на бабки. Конечно, у тебя, в отличие от меня, имеется опыт работы с реальными конторами (хотя и ограниченный российскими реалиями), но я-то и утверждаю, что сам ПРИНЦИП внушен именно пиарщиками от софтовых монополистов.

Почему в университетах таких проблем просто нету? Что, сети меньше? Или объемы и сложность передаваемой информации?

Да они выше на ПОРЯДКИ, IMHO. Просто -- денег много не слупить; а, с другой стороны, и сами все сделают, и не хуже, прошу заметить.

Короче, исторический факт: периодически в немецких универах воцаряются "новые мальчики", воспитанные в "новых традициях", и пытаются внедрить нечто "новое-прогрессивное". Через месяц -- неск. лет их выгоняют под давлением пользователей, и все возвращается к обычным Юнихам.

Да, на факультетах информатики это заметно меньше всего -- там "новое-прогрессивное" внедряется наиболее часто, но все возвращается -- хотя и не так быстро как у физиков.

slox и openexchange - разные продукты.

slox - коробочное решение для тех самых 80% пользователей. В нем есть PDC, groupware, почта, instant messager, postgreSQL для хранения групварной информации, openldap для хранения всяких аккаунтов, консоль управления всем этим и все в таком духе. Никаких интеграций со сторонним говном в нем нет, хотя, понятно, многое возможно.

openexchange - тот самый компонент groupware из slox. Сейчас открыт и в нем много чего не хватает. Вот его предполагается встраивать куда только сможешь.

>1. Как у нее с интеграцией в AD/NDS? То есть если я завожу пользователя AD/NDS, то может ли ему автоматом создаться майлбокс в slox/openexchange?

В slox такого не предусмотрено. У него своя админская панель, при добалении пользователя в которой создаются все аккаунты, ключи, пользователи и прочее. Настроить его на добавление пользовательского аккаунта в AD несложно, но имхо ни к чему. А для open-xchange это все сбоку. У нас работает схема, при которой первым же письмом создается мейлбокс, если для него есть аккаунт в ldap. ldap - тот самый открытый стандарт, через который все, что с ним совместимо и работает.

>2. Как у него с управлением почтовыми ящиками? То есть положим у меня есть организация, в который стоит два или более почтовых сервера, ослуживающих ОДИН почтовый домен. Могу ли я указать на каком конкретно сервере хранится почтовый ящик? Могу ли я лехко и просто перенести перенести почтовый ящих с одного сервера на другой? Имеются ввиду встроенные административные средства, без написания доп. скриптов и т.д. Разумеется нужно чтоб таблицы роутинга почты генерились автоматом и не требовали ручной настройки.

Ничего похожего не видел. С другой стороны, нигде не видел в постановке задачи такую бессмыслицу, так что хрен его знает. В моем понимании, если речь идет об одном домене, то надо налаживать репликацию (а она как раз есть), а не извращаться с распилкой серверов по ящикам.

2AVL2: понятно. Вообщем насколько я понимаю slox это закрытое, коммерческое решение?

По поводу почтовых ящиков - похоже мы не поняли друг-друга... Попытаюсь объяснить подробней что я имел ввиду...
Есть firma.com, у нее есть скажем три территориально разнесенных отделения - one, two & three, в каждом из котором есть свой почтовый сервер (соотвественно one.firma.com, two.firma.com & three.firma.com). Все пользователи используют адреса username@firma.com. Также предположим для простоты что сети всех отделений связаны в единую сеть, ну например посредсвом VPN или классических leased line. Так же чтоб было понятней, опираясь на открытые стандарты, скажем что pop3 запрещен и доступен исключительно imap4, то есть ВСЯ почта хранится ТОЛЬКО на сервере, локально ничего не хранится (ну за исключениям кеша сообщений, который можно абсолютно безболезнено похерить в любой момент).
Надо выполнить следующие условия:
1. Почта хранится на серваке того отделения, в котором этот юзер работает.
2. Юзеры переодически переходят из одного отделения в другое и надо обеспечить простой перенос их ящика с одного сервера на другой.
3. Любой сервер должен принять почту для любого пользователя домена и переслать ее на тот сервер, где храниться почта этого пользователя.
4. Должны быть простые и понятные средства администрирования оного хозяйства, ибо таких серверов может быть не три, а тридцать три или даже триста тридцать три, а число пользователей может исчисляться тысячами и более...

Вообщем-то имхо это типовые, базовые и минимальные требования к системе для организации корпоративной почты..

На счет репликаций уже не понял я - ты что предлагаешь на каждом сервере хранить почту всех пользователей?

2Die-Hard: не в обиду тебе будет сказано, но в универах всегда есть свободные руки, присобаченные к голове с достаточной квалификацией. :) В фирмах же свободных рук обычно немного, те что есть обычно не обладают какой-либо серьезной квалификацией, а спецы - загруженны по самое небалуйся... И еще - фирмы считают свои затраты, а универы - не очень-то, для них прибыль и рентабельность не имеет значиния, как для коммерческих организаций... Вот поэтому-то в универах так популярны юниксы, а в коммерческих компаниях предпочитают полуфабрикаты.

2AVL2: понятно. Вообщем насколько я понимаю slox это закрытое, коммерческое решение?

коммерческое, да, причем трижды. сам slox стоит денежку, лицензия на dyce внутри него продается отдельно и факсовый гейт тоже оплачивается отдельно.

И, естественно, частично закрытое.

Насчет ящиков, ну так это же простая схема с тремя доменами one@firma.com two@firma.com и three@firma.com и созданием в каждом аккаунте алиаса user_mail@firma.com. Все это slox делает по умолчанию.

1,3 и 4 таким образом работают сразу.

Перенести ящик через imap - одна простейшая операция. Учитывая работу по переносу аккаунта с одного сервера на другой, я не очень понимаю, зачем эту операцию как то выпячивать.

>На счет репликаций уже не понял я - ты что предлагаешь на каждом сервере хранить почту всех пользователей?

если пользователи вечно мигрируют между филиалами и к тому же умещаются в плоском представлении user@firma.com, то частичная лии даже полная репликация - вполне реальная вещь, которая обеспечит настоящую мобильность безо всяких там переносов. Где сидишь, там и читаешб почту. У нас одно время была как раз такая схема и замечу, что пространство имен xxx@firma.com закончилось гораздо раньше, чем ресурсы для репликации.

2AVL2: не очень понял схему с тремя доменами, поподробней можно?

описался малость.

поддомены, естественно, one.firma.com, two.firma.com и three.firma.com


Каждый поддомен на своем ldap сервере в своем филиале. Естественно, 
поддомены в ldap реплицируются в единое дерево на всех трез серверах. 

Пользователи имеют свой аккаунт в одном из поддоменов. 



firma.com
|
|-one-
|     |
|     |-Users-
|     |      |-first_name.last.name-
|     |                             |...
|     |                             |-useralias@firma.com
|     |
|     |-Computers-
|
|-two-
|     |
|     |-Users-
|     |      |-first_name.last.name-
|     |                             |...
|     |                             |-useralias2@firma.com
|     |
|     |-Computers-
|
|-three-
|      |
|      |-Users-
|      |      |-first_name.last.name-
|      |                             |...
|      |                             |-useralias3@firma.com
|      |
|      |-Computers-






при этом каждый аккаунт имеет стандартный объект - алиас, который и 
содержит его почтовый/джабный адрес в общем пространстве xxx@firma.com


В зоне firma.com:



MX 10  mail.one.firma.com
MX 10  mail.two.firma.com
MX 10  mail.three.firma.com

one   MX 10  mail.one.firma.com
two   MX 10  mail.two.firma.com
three MX 10  mail.three.firma.com

Таким образом, почта на XXX@firma.com придет на один из серверов 
поддоменов ,
в постфиксах у нас идет лукап в ldap за алиасом,  прием почты и 
переправка на соответствующий сервер в соответствии c MX записью 
соответствующего поддомена.

2AVL2: ага, я так приблизительно и думал...
Теперь типовая задача - открываем отделение four, пользователей которых формируем частично из переводом из первых трех, частично - набором новых. Разумеется у переведенных пользователей должна сохранится вся их база почты при переезде в новый офис раз, два их почта должна храниться на локальном сервере.
Плюс в твоей схеме письмо пользователю доставляется сразу на все сервера, что уже даже при нескольких сотен пользователях и нескольких серверах создает ощутимый паразитный траффик.

Вообщем имхо это ПЛОХАЯ схема, извини...

1) Почта идет не на три сервера, а на ближайший доступный к отправителю. RTFM.

2)При открытии четвертого филиала необходимо поднять в нем свой сервер и включить его в репликацию ldap.

Перенос аккаунта состоит из двух операций.

а) перенос аккаунта (одна операция)

б) перенос данных (один сценарий)

Обе операции можно объединить под одной кнопкой. Перенос данных можно выполнить однократной репликацией юзерской почты, постгреса и ~.

2AVL2: да? а что делать если ближайший это не тот который нужен? положим юзер использует сервер two, а почта пришла на one? Что ты предлогаешь прописывать пользователю ВСЕ сервера? Я-то понял что ты предлагаешь настроить все таким образом чтоб любой сервере принимал почту и рассылал ее на все оставшиеся...

Ирси, определись уже. Сам же просил, чтобы все три сервера принимали почту для всех юзеров.

Естественно, если пользователь в другом домене, почта через текущий сервер уйдет по маршруту на тот домен, где у него ящик. Серверы остальных доменов отдыхают.

Побочный эффект. При временном пропадании связи если хотя бы один из этих серверов доступен - почта на фирму придет.

Если трафик внутри фирмы слишком дорог (что само по себе странно), можно вынести почтовый домен к провайдеру в инет и распределять почту с него.

2AVL2: принимали - ДА, хранили - НЕТ, только для некоторого подмножества, а конкрентно - сервер каждого филиала принимает почту для ВСЕ сотрудников, но хранит только тех, кто работает в этом филиале. Почта остальных пересылается им на соотвествующий сервер. Домен - ОДИН, то есть у всех почтовый адрес выглядит как username@firma.com

2AVL2: по поводу дороговизны траффика - дело не в этом. Сидит филиал в каком-нибуть Мухосранске и у него канал 128К за счастье, а на него валится почта всех несколько тысячь пользователей, в том числе и внутреняя...
Кстати, сервер у ISP размещать нельзя по соображениям безопасности...
И вообще у меня складывается впечатление что ты не понимаешь о чем речь...:)

Ирси, ты мертвого затрахаеш.

Принимает ближайший доступный сервер и если это не его ящик, тут же релеем передает на тот, где данный ящик хранится . Ты вообще что-ли ничего про маршруты в smtp, алиасы в mta и mx записи dns не знаешь?

Таки для этого поддомены и устраивают, чтобы потоки почты сразу шли туда, где они в итоге и созраняются. У наших клиентов каждый филиал в каком нибудь нижневартовске, саратове или москве обычно вообще свой домен второго уровня имеет. Возьми гипротрубопровод, к примеру.

Насчет безопасности ты вообще затупил безбрежно. Таблица алиасов через репликацию ldap доступна на всех серверах, так что вся _внутренняя_ почта ходит по заданным маршрутам сразу на XXX@YYY.firma.com и никак с интернет-маршрутом xxx@firma.com не связана. Безопасность внешней интернет-почты по любому не ухудшится, поскольку все равно она идет через провайдеров и может быть там перехвачена.

2AVL2: я-то знаю, а вот у тебя похоже недопонимание постановки задачи.
Пришла почта на vasya@firma.com, принял почтовый сервер one.firma.com, а vasya работает там где живет two.firma.com. Действие сервера one в схеме, описанной тобой несколькими постами выше? Откуда он знает что надо слать на vasya@one.firma.com? Про таблицы роутинга почты в твоей схеме не упоминалось. :)