Allegro CL 9.0 Free Express Edition стал доступен для загрузки

короче — лечись, чувак!

Ты попрощался? Я рад

А языки изучает лингвистика.

Это ее непосредственная задача и предназначение.

Значит, лингвистика изучает математику.

Должна была бы, да. Раздел лингвистики, изучающий непосредственно «математику» - обозвали метаматематикой.

Что в твоей математике есть кроме символов, отражающих неведомые незнакомому с ними абстракции, и логики?

Что есть в химии кроме описания химических элементов (аналог - описание чисел и их свойств) и их свойств, описания реакций (аналог - описание функций и алгоритмов над числами)? Я просто горю желанием увидеть пример того, чем «настоящая» естественная наука отличается от математики.

Раздел лингвистики, изучающий непосредственно «математику» - обозвали метаматематикой.

Боюсь, что не «обозвали», а «обозвал» %)

Что есть в химии кроме описания химических элементов

«Химические элементы» вообще изучает физика, а потом копипастится в химию, чтобы объяснять «откуда уши растут». Химия же, как наука, изучает химические *процессы*, а выросла она из алхимии: «плюнем сюда, добавим два хостика летучих мышей и цианида» - клево, получился йад :D

А яд - не абстракция, а реальность. Идем травить короля.

описания реакций (аналог - описание функций и алгоритмов над числами)

Общее между ними только описание %)

Я просто горю желанием увидеть пример того, чем «настоящая» естественная наука отличается от математики.

Иди ударь себя по башке молтом - это механика, вставь пальцы в розетку - это электричество, вставь металлический шунт в спину и гуляй возле естественных магнитов => и осознание придет. Абстракциями ты себе яйца в двери защимить не сможешь, не сможешь ими ничего построить и никуда намазать.

Боюсь, что не «обозвали», а «обозвал» %)

Как скажешь, ветеран :)

Боюсь, что не «обозвали», а «обозвал» %)

Как скажешь, ветеран :)

Да ладно бы один ветеран тебе это говорил %)

А яд - не абстракция, а реальность.

Яд - как раз абстракция. Реальность - это синильная кислота или там мышьяк.

Яд - как раз абстракция. Реальность - это синильная кислота или там мышьяк.

Ну, я не стал привязывать к конкретному яду, им может быть практически все что угодно.

я не стал привязывать к конкретному яду

И получил абстракцию. Которую изучает токсикология %)

Иди ударь себя по башке молтом - это механика, вставь пальцы в розетку - это электричество, вставь металлический шунт в спину и гуляй возле естественных магнитов

Это всё физические явления. Они просто есть, а фаерболов из пальца, к примеру, нет. Это не наука. Наука в том, чтобы описать их, узнать правила по которым эти процессы происходят и научиться предсказывать результат этих процессов при известных условиях, например.

Для тёмных людей, пример с интегрированием:

В древности, чтобы посчитать объём предмета его обмеряли (для простых обектов типа шарика, доски, кубика) и считали по элементарным формулам. А, скажем, для бочки такой ход конём не проходит, там кривые бока и её объём мерили только с помощью наливания воды и измерения - а сколько же влезет.

А тут бац и придумывают интегрирование и уже могут решать задачу измерения объёма бочки без переливания воды, круто да? А теперь представь не бочку, а кривую объёмную загогулину размером в несколько метров по всем направлениям и для неё нужно подсчитать площать, чтобы понять, а сколько металла на неё уйдёт. Расскажи, как ты тут без интегрирования справишься.

А на последок подумай над тем фактом, что интегрированию и дифференцированию вообще плевать, к чему там его применяют к бочке, траектории снаряда или к зданию, главное чтобы правильно применяли. Аналогично с гравитацией, ей плевать применяется она к ведру или к пуле, закон один и тот же. Так в чём же разница? В том что числа ты не можешь потрогать, а гравитацию чувствуешь? Ну извини, если у тебя маловато воображения, то математику тебе не понять.

Знаешь, я бы с удовольствием подискутировал на тему отличий логики от алгебры, но «но не на уровне разговора с тобой» (с) - ты слишком тупой, сори.

ну да, конечно, после того, как ты жидко обосрался, назвав алгебру жегалкина «логикой», тебе только и остается, что рассказывать про мою тупизну :-)

напомню твое предложение «этим [изучением того, что может и не может быть доказано в рамках определенных логических систем] занимается логика - формальная, булева, жегалкина, какаяугодно» ( Allegro CL 9.0 Free Express Edition стал доступен для загрузки (комментарий) )

ну так вот, этим изучением могла бы заниматься формальная *логика*, но никак не алгебра жегалкина

так что ты не думаешь даже над тем, что пишешь

Ты попрощался? Я рад

да не в коем случае!

здоровый смех продлевает жизнь, поэтому я буду тебя обязательно читать, что ты еще такого смешного ляпнешь

ну и да, могу окружающим кое-чего подсказать

Все определение противоречит сути математики - ни тебе сбора фактов, ни изучения «действительности»

почитай книги пойа (иногда пишут полиа) — там он проводит именно точку зрения на математику как на естественную науку (т.е. с экспериментальной (сбор фактов) и теоретической частями) и приводит примеры получения теорем из наблюдений, скажем, эйлером

хм кто то бы сказал что математика язык науки

а кто то другой как то сказал

математика - царица наук.

и всё таки стоит понимать различия которые ранее отличали квадриум от тривиума

и те которые сейчас отличают физиков от лириков.

врядли верстальщик(точнее наборщик(не шеф-редактор , а те которые ближе к печатному прессу)) в типографии - гуманитарий .

программисты технари ибо работают с устройством которое игнорирует ужимки и намёки

в отличии от тех же менеджеров :)

да забыты C-бои и ембедщики

И получил абстракцию. Которую изучает токсикология %)

Токсикология - наука, в отличии от.

Это всё физические явления. Они просто есть

В этом и ключевое отличие - они есть, то, что изучает математика - его нет.

ну да, конечно, после того, как ты жидко обосрался, назвав алгебру жегалкина «логикой»

Еще раз повторю, что ты дебил - и не понимаешь, что это одно и то же. Но что возьмешь с безграмотного узколоба.

тебе только и остается, что рассказывать про мою тупизну :-)

Ее видно за версту, рассказы излишни

ну так вот, этим изучением могла бы заниматься формальная *логика*, но никак не алгебра жегалкина

Кретин, алгебра жегалкина - это тоже логика, с ограниченным базисом операций. Ты вообще врубаешься, что бинарную логику можно было бы назвать бинарной алгеброй или мозг совсем усох?

так что ты не думаешь даже над тем, что пишешь

Попробуй рефлексануть на эту тему

да забыты C-бои и ембедщики

На C пишут либо реальные (*nix-) хакеры, либо унылые задроты, для которых программирование это «тупо ремесло»: привычное, знакомое.

HDL пацаны с опытом и мозгами - генерируют, кто пишет на чистом - обычно «бывший электронщик», говнотехнарь из 80-х, мастодонт индустрии.

хм кто то бы сказал что математика язык науки

О том и речь.

P.S.: ты все еще на тех же веществах что и прежде?

HDL пацаны с опытом и мозгами - генерируют

Блин, ну это не тред, а просто праздник открытий.

да. солнце воздух и вода наши лучшие друзья.

умение связано излагать мысли важный навык для программиста. так же как и для инженера конструктора.

HDL пацаны с опытом и мозгами - генерируют

Блин, ну это не тред, а просто праздник открытий.

А здесь-то что не так?

тупо ремесло сейчас это жаба-интерпрайс в интерпрайзах и phpкодинг - в веббыдлячестве.

ps. при том что и на java и на php есть высококрасный софт

эффект милиона лемингов .

как например сейчас трудно найти книгу этого века которая качественно описывало бы нюансы С . в отличия от перода 85-94? года когда был вал именно узкоспециализированной литературы на С.

HDL пацаны с опытом и мозгами - генерируют

Блин, ну это не тред, а просто праздник открытий.

А здесь-то что не так?

Да. Мои знакомые «пацаны с опытом и мозгами» вполне пишут на VHDL.

Да. Мои знакомые «пацаны с опытом и мозгами» вполне пишут на VHDL.

Это ж долго, вхеряченное туда недавно ооп картину лишь усугубляет.

Да. Мои знакомые «пацаны с опытом и мозгами» вполне пишут на VHDL.

Это ж долго

Разработать приличный кодогенератор (фактически, свой язык программирования) - гораздо дольше. При этом ты лишаешься большинства (или даже всех) средств отладки. Кодогенерация экономит время на бумаге, а IRL имеет свои нехилые накладные расходы.

Кретин, алгебра жегалкина - это тоже логика, с ограниченным базисом операций. Ты вообще врубаешься, что бинарную логику можно было бы назвать бинарной алгеброй или мозг совсем усох?

бугага

я все же попытаюсь тебе объяснить, почему тебя так смешно читать людям, хотя бы немного знающим математику

вот пример:

сколько тон клевера от каждой курицы-несушки заложено в инкубатор после обмолота зяби? (с) попугай

вот и ты разговариваешь так же, да еще с дикими понтами :-)

1. алгебра жегалкина — это алгебраическая структура, другими примерами которой будет кольцо целых чисел или поле вычетов по модулю 3; алгебраическая структура не является разделом математики и никак не может изучать то, что может и не может быть доказано в рамках определенных логических систем

2. ну пусть ты вместо «логики жегалкина» хотел сказать «раздел математики, изучающий алгебру жегалкина» — но и тогда концы не сходятся, т.к. это тот же самый раздел математики, что изучает булевы алгебры (которые ты, гы-гы, назвал булевой логикой)

3. формальная логика — это, гы-гы, вовсе и не раздел математики; разделами математики со словом «логика» могли бы быть: интуиционистская логика, классическая логика и куча других

____________________________________________________________________

но ты не стесняйся, продолжай — а мы поржем :-)

А я говорю про очень скользкую штуку — про своё наблюдение, что некоторые концепции очень быстро обретают «аппаратную мозговую поддержку».

Ну так аппаратная поддержка не появляется из ниоткуда :)

При чём здесь другой инструмент?

потому что гигиеническая макросистема и негигиеническая - это _разные_ инструменты. С разной выразительностью, разной эффективностью, разными идеоматическими способами решения тех или иных задач. Пытаться использовать отвертку как молоток (или молоток как отвертку) - действие заранее обреченное на провал.

Опять домыслы.

Это не домыслы. Если бы вы прочитали алгоритм то многие вопросы уже бы не задавали :)

Я полностью прочитал и большей частью понял вот это: http://docs.racket-lang.org/reference/syntax-model.html. И мельком просмотрел вот это: http://docs.racket-lang.org/reference/Macros.html.

Фактически про гигиену вам оттуда нужен вот этот абзац:

Before the expander passes a syntax object to a transformer, the syntax object is extended with a syntax mark (that applies to all sub-syntax objects). The result of the transformer is similarly extended with the same syntax mark. When a syntax object’s lexical information includes the same mark twice in a row, the marks effectively cancel. Otherwise, two identifiers are bound-identifier=? (that is, one can bind the other) only if they have the same binding and if they have the same marks—counting only marks that were added after the binding.

Мне крайне сложно мысленно представлять работу этого механизма.

Ну я честно не вижу тут ничего сложного. Вот смотрите

(define-syntax name transformer) = (defmacro name (compose syntax-local-introduce transformer syntax-local-introduce).

Самое интересное, что зеркально:

(defmacro name transformer) = (define-syntax name (compose syntax-local-introduce transformer syntax-local-introduce).

Естественные концепции сами притягивают людей, поэтому многие пишут на ненавидимом вами (и недолюбливаемом мной) Common Lisp.

Но гигиеническая система более естественна чем негигиеничекая. Это известный _факт_. Более консистентная система с меньшим набором ad-hoc правил всегда более естественна. А система гигиеническая именно такая - более консистентная, с меньшим набором правил. Грубо говоря - чтобы успешно писать гигиенические макросы надо знать значительно меньше, чем при написании негигиенических.

В чём проблема вообще? :-)

В том, что если гигиены нет, вы не можете выбирать - использовать ее или не использовать :)

Я писал выше:

Если бы можно было внутри использовать негигиенические макросы, а потом написать гигиенических интерфейс и и все работало - в этом бы не было никаких проблем. К сожалению, чтобы гигиена работала - все макросы должны быть написаны в согласии с общими принципами.

А весь разговор, напомню, был о том, нужно ли выкидывать на свалку defmacro и полностью переходить на гигиенические системы. Напомню свою позицию — нет, нахрена себе что-то запрещать, если оно помогает решать задачу? Хочу defmacro — использую defmacro. Хочу забить гвоздь молотком — забиваю. Problem?

problem в том, что как только вы поюзали дефмакро ментальная нагруженность вашей «библиотеки макросов» возрастает на порядок. Как в смысле написания так и в смысле использования.

В этом и ключевое отличие - они есть, то, что изучает математика - его нет.

Т.е. по твоему если ты не можешь чего-то потрогать рукой, то этого нету?

Кретин, алгебра жегалкина - это тоже логика, с ограниченным базисом операций.

Ломающие известия - набор операций в алгебре Жегалкина полный, так что логика под ней все та же (булева).

В этом и ключевое отличие - они есть, то, что изучает математика - его нет.

Это неправда. Любая наука изучает исключительно абстрактные объекты. Например, та же химия может изучать химический элемент _в общем_ (не существующая в реальности абстракция), но не изучает конкретный инстанс этого элемента (вот эту конкретную молекулу). Так же и математика изучает не это конкретное зернышко или эту конкретную спичку, а число «1» в общем.

Еще раз повторю, что ты дебил - и не понимаешь, что это одно и то же. Но что возьмешь с безграмотного узколоба.

Вообще булева алгебра не зря имеет полное официально название «алгебра логики». Если булева алгебра = логика, то алгебра логики = логика, что было бы странным, не находишь?

Конечно «булевы алгебры» != «булева логика», как «модели» (м.ч.) != «теория» (е.ч.), но кое-что меня смутило.

алгебраическая структура [...] никак не может изучать то, что может и не может быть доказано в рамках определенных логических систем

http://www.paultaylor.eu/stable/prot.pdf (1.1.1).

Есть разные логики допускающие алгебраизацию. Например, алгебры Гейтинга (с или без исключения третьего) будут алгебраическими моделями определённых логик нулевого порядка (классических или интуиционистских, соответственно), а сами эти логики ─ аксиоматизациями, теориями и внутренними логическими языками для определённых классов алгебр Гейтинга.

У таких моделей, к тому же, есть доказательная полезность. На самом деле, если вспомнить современные определения полноты, правильности, непротиворечивости и т.п. ─ они завязаны на понятия языков, L- теорий, моделей и структур (часто алгебр универсальной алгебры). Например, теорема о неполноте (первая) получается как следствие из построения алгебры Тарского для PA (и любой теории включающей PA) ─ построив класс эквивалентности |_| относительно доказуемости в PA и взяв за TA булеву алгебру с порядком таким, что |x| ≤ |y| iff PA ⊢ x → y и |x| < |y| iff PA ⊢ x → y and PA ⊬ y → x, с |⊥| и |⊤| в качестве нижних и верхних элементов, можно связать свойства InCon и Con для PA со свойством Den для TA, определяемым как Den(TA) iff |x| < |y| ⇒ ∃ z |x| < |z| < |y|, следующим образом: 1) Если InCon(PA), то Den(TA); 2) Если Con(PA) и Den(TA), то существует z такой, что PA ⊭ z и PA ⊭ ¬z (так как |⊥| < |z| < |⊤|); 3) Для расширения PA' = PA ∪ {y, ¬x}, где |x| < |y|, верно Con(PA') и можно найти z такой, что PA' ⊭ z, PA' ⊭ ¬z и |x| < |(y ∧ z) ∨ x| < |y|, откуда Den(TA). Что эквивалентно теореме о неполноте.

С другой стороны, если брать не «sufficiently strong» языки, а более слабые (те же нулевые) чем PA, то подобного построения может не получиться ─ логики будут правильные и полные, но не противоречивые. В этом смысле булевы логики и алгебры находятся просто в прямом синтаксическо-семантическом соответствии.

другими примерами которой будет кольцо целых чисел или поле вычетов по модулю 3

Обратно ─ разным алгебрам можно сопоставить внутренний логический язык, то есть (ко)интерпретировать их как модели неких теорий. Моноидам, группам, кольцам, решёткам, графам, векторным пространствам и т.п.

Точно так же, подобно теориям моделей и алгебраическим логикам, в категорных логиках моделями теорий будут доктрины, а языки теорий ─ интернализациями, внутренними логиками доктрин.

Например, алгебры Гейтинга (с или без исключения третьего) будут алгебраическими моделями определённых логик нулевого порядка (классических или интуиционистских, соответственно), а сами эти логики ─ аксиоматизациями, теориями и внутренними логическими языками для определённых классов алгебр Гейтинга.

Надо только понимать, что математическое отношение «быть моделью» - это утверждение о существовании алгебраического гомоморфизма. Любая формальная теория является алгеброй. Если мы говорим «алгебра А есть модель алгебры Б», то это лишь значит, что определен соответствующий гомоморфизм - и все.

У таких моделей, к тому же, есть доказательная полезность.

Когда мы говорим о формальных теориях, то речь идет о выводимости, доказательства там нет. Доказательство - это вопрос истинности (общезначимости) утверждения (а согласование общезначимости и выводимости - это нетривиальный факт). Когда у нас модель алгебры - сама алгебра, то мы связываем общезначимость одной алгебры с выводимостью в другой, а значит выводимость одной с выводимостью другой - то есть не выходим за пределы выводимости (и игры в перестановку значков не имеющих какого-либо смысла). Чтобы получить общезначимость нужна нематематическая модель - например высказывания (это не математический объект) или мешки с картошкой, или спички.

Вообще под логикой понимается сейчас соответствующая алгебра (логика первого порядка, например), модель алгебры логики (не математическая, обычная двоичная логика например), логика всмысле совокупности принципов по которым строятся логические высказывания (модель для логики первого порядка, например, тоже не математическая). Все это вызывает некоторую путаницу, да.

наука об матефизических объктах, которые не существуют в физическом мире,
не существуют в физическом мире

Таким образом математика не подпадает под определение:

объективных знаний о действительности.

dixi

В качестве примера подумай, как ты опишешь кучу зерна не имея чисел

Безграмотные чучмеки и даже животные вполне справляются с задачей определения какого количества еды на сколько времени хватит. При этом их проще убить, чем втолковать, например, аксиоматику Пеано.

Безграмотные чучмеки и даже животные вполне справляются с задачей определения какого количества еды на сколько времени хватит.

Чучмеки пользуются идеей целых положительных чисел, но не используют принятую нами нотацию, т.е. они используют элементарую математику. Животный просто жрут и запасают столько, сколько им говорит инстинкт, они ничего не считают.

Таким образом математика не подпадает под определение:

объективных знаний о действительности.

2 + 2 = 4. Объктивно? Да. Почему? Потому что выполняется для сложения любых пар объектов. Применимо к действительности? Да. Отражает свойства действительности? Да. И где ты тут не видишь изучения действительности?

А на мой пример с интегрированием (читать чуть выше по треду) пока что никто ничего не смог путного ответить.

2 + 2 = 0 Объктивно? Да. Почему?

починил. не благодари.

Я ждал, что вылезет идиот, который захочет поиграть с сиволами и системами счисления. Специально для тебя и твоих последователей: Я стараюсь использовать интуитивно понятную запись во всех своих постах, а заигрывания со смыслои символов говорят лишь о том, что ты - очередной тролль цель которого не понять что-то, а показать как он крут. Поэтому и отношение к твоему каламбуру у меня будет соответствующее.

Таким образом математика не подпадает под определение:

Прикинь, никакя наука не подпадает.

При чем тут «сиволы и системы счисления», бедняша?

Я стараюсь использовать интуитивно понятную

интуитивно

Животный просто жрут и запасают столько, сколько им говорит инстинкт, они ничего не считают.

инстинкт

Тебе откаментить, или сам памперс поменяешь?

заигрывания со смыслои символов говорят лишь о том, что ты - очередной тролль цель которого не понять что-то, а показать как он крут

Хреновая из тебя ванга. Я уже давно все понял (пруф: Allegro CL 9.0 Free Express Edition стал доступен для загрузки (комментарий)), и моя цель — показать, что ты очередной корм для тролля. Это горькая правда, с которой тебе придется смириться.

Ок. Разговор закончен. Добро пожаловать в игнор.

Это правильно. Поза страуса гораздо лучше для демонстрации окружающим.

ты ведь реально херню несешь

Так дебил только херню и может нести)

Разработать приличный кодогенератор (фактически, свой язык программирования) - гораздо дольше. При этом ты лишаешься большинства (или даже всех) средств отладки. Кодогенерация экономит время на бумаге, а IRL имеет свои нехилые накладные расходы.

Думаю, это преувеличение - mv вон код генерит и, как я понимаю, экономит время не на бумаге.

Любая наука изучает исключительно абстрактные объекты.

Нет, до абстрактных объектов наука абстрагируется, например «представим, что объект - материальная точка», «для простоты предположим, что сфера идеальная», «допустим, сила притяжения константа 9,8».

но не изучает конкретный инстанс этого элемента (вот эту конкретную молекулу).

Нет, изучает она свойства именно конкретно молекулы (изначально) - а потом индуцирует на прочие, школьникам это преподносится как химия изучает «в общем». Глупо же говорить об одной молекуле и давать ей имя, если она ничем по сути не отличается от прочих подобных себе.

Так же и математика изучает не это конкретное зернышко или эту конкретную спичку

Нет

а число «1» в общем.

Математика изучает числа, а не спички. Спички мы приводим в пример, чтобы было понятней.

Вообще булева алгебра не зря имеет полное официально название «алгебра логики». Если булева алгебра = логика

Нет, не так, булева алгебра = булевая логика, не просто «логика».