Снова об открытии CDE и Motif

1. Зачем нужен юзерам этот хлам? Ну мотиф, ну стабильный, но ведь старый же! Что в нём есть такого, чего нет в Qt, Win32, GTk? Все эти скроллбары-пассатижи уже давно реализованы в 150 ипостасях. Посмотрите на рюшечки WinXP - да мотифу такое и не снилось! Какой тогда смысл покупать эту библиотеку?

2. ХОРОШИЙ софт или крякают, или покупают. Для этого софт должен иметь большую популярность. Где популярен этот мотиф и что за страшные доходы мешают открыть его код? Ежу ведь ясно, что сидеть на своих сраных бинарниках и продавать за трёшку пучок - это заплесневелая модель бизнеса 80-ых, сегодня уже не те времена. Боюсь, что рано или поздно они откроют исходники, только к тому времени они уже не будут никому нужны. Жадность - приятный друг, но плохой помощник.

2. мотиф - это стандарт для юникс систем + один из немногих нормально написаных тулкитов. Я пользуюсь только им (точнее openmotif/lesstif) и athena'ой.

"Подыхать - так с музыкой"

Имя, имя, сестра! В смысле, "в Qt меня не устраивает то-то и то-то, в каком-нибудь Gtk - то-то и то-то (можно на уровне ощущений)."

А то мотифо- и CDE-поклонники выказывают себя еще хуже яблокофилов каких позорных. Те хоть и закатывают глаза в приступах [картинного] восхищения, но все же можно добиться, что вот-де дашбоард с виджетами, вот-де интегрированный поиск по системе, вот-де графическая составляющая даже на слабых маках ведет себя вполне приемлемо...

А тут я услышал только "Ибо ТруЪ!.." В то же время, у меня не осталось каких-либо внятных положительных воспоминаний от использования CDE (ой, давно это было), а дружок, программируя под [тогдашний] мотиф, периодически ругался (сдержанно, в силу его стойкого нордического характера).

По поводу своих воспоминаний: ну, да, среда. Ну, по сравнению с тогдашним FVWM'овским окружением - сильно более доделанная. А сегодня-то что? Смогу ли я настроить там удобно два монитора? Смогу ли, при необходимости повернуть монитор из landscape в portrait и обратно? Знает ли мотиф про то, что шрифты на мониторе нужно отображать со сглаживанием, и среда должна предоставить интерфейс для тонкой подстройки этого сглаживания? Знает ли CDE, что нынче фишка десктопов - это интеграция среды с поисковиком локальным и всеразличные 3D-эффекты? В общем, вопросы есть, а ответы по существу пока никто не торопится давать... Разве что, про прикрученный недавно юникод вспомнили, хе-хе...

P.S. Да, яблокофилов просьба не волноваться. Мак я видел (и работал в нем). Хуже того, на работе у меня по левую ногу стоит один мак, по правую - другой. Оба выключены. Ибо не нужны.

- удаленный запуск на не очень толстом канале приложений Qt/Gtk - это ППЦ (рекомендую попробовать и посчитать сколько раз перерисовываются окна на каждый чих)

- Qt/Gtk написаны без использования иксовых виджетов.

Я не запускаю удалённо нативно иксовые приложения, ибо пока в иксах не появится аналога screen для консоли, это всё баловство. По этой причине приходится пользоваться vnc, а там уже абсолютно пофиг, какой тулкит использовать.

> - Qt/Gtk написаны без использования иксовых виджетов.

И что? Миллионы мух против этого!

на диалапе/gprs нормально. Что я делаю не так?

>Qt/Gtk написаны без использования иксовых виджетов.

иксовых виджетов вообще-то не существует в природе.

Аргумент принят.

Не сказать, чтобы это было важно для меня, интересующие меня места в Нске связаны оптикой, разница между локально и удаленно запущенным приложением если и ощущается, то не вызывает дискомфорта. Но да, верю, что некоторым иногда нужно запустить браузер с машины на другой стороне планеты.

> Qt/Gtk написаны без использования иксовых виджетов.

Имелись ввиду X Resources?

nomachine ?

Только всё руки не доходят попробовать :-)

Не знаю, делись секретом. У меня на adsl 1M удаленные KDE прилождения через ssh -X выглядят очень грустно.

Motif не обьектный. Пока свой виджет создашь - вспотеешь. :-)))

может дело в том, что я не использую KDE? :)

что-то явно не так. М.б. используешь какое-то через жопу написанное приложение?

Ну, у меня такая же примерно ситуация. Так что, дело, видимо, в сети.

Про тесты - это, извините, вторичные преимущества. В смысле, пока не показано, что где-то есть проблемы - тесты имеют исключительно академическое значение, к тому же, только для программеров приложений, использующих соотв. тулкит.

Годами замороженный API - это, конечно, здорово, но радоваться тому, что вот-де, недавно прикрутили юникод, и он работает почти без проблем - это обратная сторона такой стабильности. Причем, если достоинство стабильности API - это достоинство только для программиста, то отсутствие юникода в течение долгого времени - это недостаток для всех.

Ну и вообще, лично мне, как пользователю приложений на этом тулките было бы интереснее узнать о том, чем же он хорош в сравнении с. Чем плох - я вижу.

>> на диалапе/gprs нормально. Что я делаю не так?

Какая разница какой способ доступа использует твой провайдер? ты с этого GPRS попробуй залезть через впн во внутреннюю сеть какой-нибудь компании в японии или США.

X resources, X toolkit...

при работе с X11 ключевой момент не скорость, а время отклика, т.к. libx11 не умеет асинхронных запросов. И тут чем дальше лезешь - тем хуже. Хотя скорость может быть вполне нормальной....

Я думаю ты понял что речь о X toolkit

Кстати Athena входит в состав xorg, так что можно считать их "иксовыми виджетами"

Эх млин. Да не прикручивали там никакой юникод по сути. Просто прикрутили встроенную обработку атома UTF8. Нчиная с версии 2.1 (а может и 2.0) он мог работать и с однобайтными кодировками, и с многобайтными, и с двухбайтными. И это все было реализовано черт-те знает когда. Это блин не Qt/Gtk, которые были однобайтными. Потом туда впиндюрили поддержку многобайтного текста, и кучу софта несколько лет переносили на новые версии. Некоторые вон до сих пор на Gtk2 перейти не могут. Gtk это ж вообще песня. Сначала они упорно клепали либы так, как будто вообще не слышали такого слова как Юникод. А потом вдруг раз и сделали либу, поддерживающую исключетельно Юникод. Прям детский сад какой-то. Да и вообще честно говоря смотреть на это тошно. Дифицит необходимого прикладного софта существует до сих пор. Зато api меняется чуть-ли не каждый месяц. То у них gdk/imlib, то corba, то corba на фиг не нужна, теперь cairo, всякая прозрачность и хрен знает что. Gimp только два года назад научился копировать изображение через Х-ый буфер обмена. Это же сума можно сойти. Два года назад существовало только три проги, которые это умели делать: xv, которому 100 лет в обед, Xpaint, который умер в 97 году, и Ted (автору за него можно было бы памятник поставить). Про KDE-ов вообще молчу, те блин ICCCM 5 лет не могли прочитать.

нет, я подумал что речь идет о сервер-сайд виджетах. Ну так X toolkit - это все равно виджеты приложения, а не сервера. И место в цепочке гуя занимает такое же, как и gtk/qt

ICCCM вообще никто читать не хочет... :/

Должен заметить, что сейчас (ну, последние года три точно) в той же Qt уже все хорошо. Пареньки из самых глухих оклахомских деревенек обучились вставлять везде from/toLocal8bit и все, типа, счастливы и довольны.

И внутри тоже. Да, я помню, какой ужас был в части локалей в Qt2/X11. Сам гомерически смеялся над их автоугадалкой какой-то кириллицы (кажется, UA). А сейчас - все более менее приемлемо. Понадобилось мне воткнуть mac_cyrillic кодировку в KDE - я её воткнул на раз...

> А потом вдруг раз и сделали либу, поддерживающую исключетельно Юникод.

Я так понимаю, речь про файловую систему? Строго говоря, определяется енвайронментом (да-да, про BROKEN_FILENAMES). Ну, то бишь, неприятненько, но в качестве средства запинать сообщество в светлое будущее, коль скоро оно само туда идти не хочет :-). Но таки да, признаю, некоторым не понравилось :-)

> Про KDE-ов вообще молчу, те блин ICCCM 5 лет не могли прочитать.

Опять таки, все это немножко в прошлом было. Интересна не славная история, а, скорее, туманное будущее...

И про CDE, про CDE расскажите. Так, чтобы у меня слюни потекли.

Значит, так написано. А чего вам, собственно, оттуда не хватает в _текущей_ реализации KDE.

Ну, Linux, слава богу, Is Not UniX. Так что, здесь вам не тут.

А читать они мож и читают, но реализуют криво.

Наблюдал проблемы в tiled wm'ах c xpdf (вроде уже поправили), xterm (похоже глушняк), в свежем psi есть какая то лажа с окном Discovery services. Не знаю кто виноват - psi или qt...

В Qt и GTK до хрена лишнего (всякие там рюшечки, темы, "всеразличные 3D-эффекты") и нету необходимого (прежде всего server side конфигурации через xrdb).

<q>Знает ли мотиф про то, что шрифты на мониторе нужно отображать со сглаживанием</q>

Их не нужно отображать со сглаживанием. Дрянь, как правило, получается. Нужны нормальные битмапнутые server side шрифты.

Хех... Кому необходимой? Эти [ветеранские] разговоры, я, натурально, слышу года с 2000 с момента появления этих тулкитов, еще в ru.linux (сходу по "gtk morozov ru.linux" отыскалось вот это: http://groups.google.ru/group/fido7.ru.linux/browse_thread/thread/68ffbff0e5c...)

И что? А ничего. xrdb необходима тому, кто запускает X'овые приложения с одного и того же хоста на разных, сильно отличающихся друг от друга по характеристикам мониторах (прикиньте, каков размер целевой аудитории!). Эти люди предпочитают брюзжать, вместо того, чтобы сесть и сделать, предпочитают рассказывать, как замечателен Xaw и Motif, и как ублюдочны Gtk и Qt. (В сторону: в качестве браузера эти люди, видимо, до сих пор используют lynx. Или Netscape 3.0 Gold ;-))

Хотя еще в те времена (Gtk+-1.x) подружить Gtk c xrdb не было какой-либо особенной проблемой, я, помнится, даже места описывал, куда нужно воткнуться, чтобы уменьшить количество усилий). Нынче, с модульной системой и возможностью рисоваться, фактически, через _ДРУГОЙ_ тулкит (ага, GtkQt engine), я _вообще_ не вижу проблем прикрутить xrdb. Но никто, почему-то, не прикручивает. Видимо, не очень-то и надо, всем лишь бы поп@#$%ть на форумах...

> Их не нужно отображать со сглаживанием. Дрянь, как правило, получается. Нужны нормальные битмапнутые server side шрифты.

Угу, угу. Спи спокойно, дорогой Нео, ты выбрал не ту таблетку...

Могу, натурально, начать меряться, у кого на десктопе шрифты отображаются лучше. Да, яблокофилы тоже могут принять участие в соревнованиях ;-) Нужно только уточнить критерии и как-нибудь учесть то, что картинка подстраивается под конкретный монитор.

Мне. То бишь единственному юзеру, чье удобство меня волнует :]

> И что? А ничего. xrdb необходима тому, кто запускает X'овые приложения с одного и того же хоста на разных, сильно отличающихся друг от друга по характеристикам мониторах (прикиньте, каков размер целевой аудитории!).

А любому другому такая возможность вполне может понадобиться. И что делать, когда это случится? Перенастраивать все подряд раз за разом? Да-а, юзабилити, блин... В дебильном вендомачьем понимании.

> В сторону: в качестве браузера эти люди, видимо, до сих пор используют lynx. Или Netscape 3.0 Gold ;-)

Фиг там :] w3m из-под собранного с Xaw GNU Emacs. И konq иногда, не без того.

> Хотя еще в те времена (Gtk+-1.x) подружить Gtk c xrdb не было какой-либо особенной проблемой, я, помнится, даже места описывал, куда нужно воткнуться, чтобы уменьшить количество усилий).

А на кой этим утруждаться, когда есть нормальный тулкит, который дружит с xrdb от рождения?

> Нынче, с модульной системой и возможностью рисоваться, фактически, через _ДРУГОЙ_ тулкит (ага, GtkQt engine), я _вообще_ не вижу проблем прикрутить xrdb. Но никто, почему-то, не прикручивает. Видимо, не очень-то и надо, всем лишь бы поп@#$%ть на форумах...

См. выше.

Кстати, по поводу возможности рисоваться и т.п. Вот для мотифа и (в несколько меньшей степени) ксава я могу вообще всю отрисовку настроить как мне надо: выставить тонкие однопиксельные бордюры с рельефами, нормальные цвета всему и вся, убрать кнопки со скроллбаров и т.п. - короче говоря, придать вид строгий и элегантный. Как это сделать для Qt? Перелопачивать сырцы Motif style? Юзабилити, ага-ага :] Да, еще бы не помешало отучить кутю с гэтэкой рендерить шрифты на клиенте и гнать на сервер битмапы :]]

> Да, яблокофилы тоже могут принять участие в соревнованиях ;-)

Не могут. Они по странному недоразумению принимают за шрифты какую-то невразумительную муть :]

И вообще, аргументация от количества, конечно, жжот. Типа такого: "Каждый знает диджея Хрена, и почти никому не знаком Жан-Батист Люлли. Поэтому клавесины с гобоями делать не надо. Все на производство диджейских пультов!"

Open Motif, is a source code version of Motif®, available under a public license, the effect of which allows Open Motif to be distributed, royalty free, when the platform upon which it is shipped is Open Source.

не сильно разбираюсь в этих тонкостях, но вроде как все нормально, чего не хватает, к примеру, линуксоидам?

http://www.nedit.org/technotes/looks-1.php

выглядит не так уж плохо (а на мой взгляд - замечательно, т.к. ничего лишнего)

Вся эта "замечательность" заканчивается, когда открывается диалог выбора файла. О подсистеме печати вообще лучше умолчать.

Разумеется. Если рассматривать ПО обеспечение и связанные с ним задачи, как продукты и/или услуги, а не как произведения искусства, массовость спроса определяет уместность усилий, направленных на решение этих задач. Поэтому сравнение с композитором, пусть и выдающимся, здесь не вполне уместно. К тому же, не надо себе льстить, любителей оперы заметно больше желающих использовать мощь xrdb ;-)

На любого из нас может упасть метеорит. А большинство, живущих в крупных городах или поблизости от них, может накрыть облаком каких-нибудь ядовитых выбросов. И что делать, когда это случится? Умирать? Помочь делу могло бы постоянное хождение в каске и с противогазом. Вы вот давно проверяли исправность вашего противогаза? А ведь вопрос гораздо серьезнее каких-то там съехавших шрифтов...

> А на кой этим утруждаться, когда есть нормальный тулкит, который дружит с xrdb от рождения?

> Фиг там :] w3m из-под собранного с Xaw GNU Emacs. И konq иногда, не без того.

Ну, то есть, конк вы используете достаточно редко, а других не xrdb-capable приложений не используете и поэтому вам неинтересно дописывать GTK/QT? Хотелось бы получить четкий ответ, да или нет.

> Кстати, по поводу возможности рисоваться и т.п. Вот для мотифа и (в несколько меньшей степени) ксава я могу вообще всю отрисовку настроить как мне надо: выставить тонкие однопиксельные бордюры с рельефами, нормальные цвета всему и вся, убрать кнопки со скроллбаров и т.п. - короче говоря, придать вид строгий и элегантный.

Хех... Диалог открытия файлов настройте, ага. Мне, пожалуйста, настраиваемый автокомплишн имен, конфигурируемые динамические шорткаты (ну, в смысле, вставил дисочек в привод, появилась возможность быстренько туда прыгнуть, вытащил - исчезла).

> Как это сделать для Qt? Перелопачивать сырцы Motif style?

Я не задавался вопросом, как это сделать в Qt и современном GTK+, но во времена GTK+-1.x это неплохо рулилось из gtkrc. Вообще, иерархия GTK'шных виджетов [в те времена] неплохо соответствовала иерархии объектов в xrdb. Но, подчеркиваю, поскольку этот вопрос имел для меня чисто академический интерес, я могу упускать каких-либо детали.

Qt/Gtk чувствуют себя нормально. Motif слава богу тоже не сдох. Что вам нужно то?

И вообще мы сравниваем жопу с пальцем -

---- http://www.opengroup.org/motif/

What is Motif?

Motif® is the industry standard graphical user interface, (as defined by the IEEE 1295 specification), used on more than 200 hardware and software platforms. ----

Думаю вопросы типа "почему комерческий софт на мотифе?" и "а что его кто-то покупает?" отпадают.

Qt/Gtk пока только в LSB...

нет, почему. я как-то написал скрипт, кот. предлагал пользователю перевернуть страницы, затем нажать ентер и продолжить печать, если вы, например, печатаете на двух сторонах принтером, который этого делать не умеет. Мне достаточно было бы ввести тут команду, и все было бы чики-поки. а система печати, к примеру, в КДЕ даже не дает информации о количестве страниц в документе (только в предпросмотре), что является очень большим неудобством, т.е. там надо печатать дополнительную пустую страницу в зависимости от числа страниц. Т.е. эта проблема в мотифах решаемая. а вот с диалогом - спорить не буду, ужасен он.

Я не случайно выбрал для аналогии именно Люлли. Кем он был? Придворным композитором, этаким поставщиком двора его величества Людовика энцатого, выдающим на-гора вещь за вещью - т.е. ремесленником, но ремесленником искусным и вдохновенным. Суть аналогии именно в этом. Впрочем, если она все равно не устраивает, можно рассмотреть именно товары - допустим, сигареты и трубки, или химические коктейли в баночках и приличные вина. Суть никуда не денется.

> массовость спроса определяет уместность усилий, направленных на решение этих задач.

Только в двух случаях: когда мы хотим срубить бабла на впаривании продукта всем и вся, и когда мы хотим предоставить всем и вся свободную замену продукту нехороших людей из первого случая. Лично для меня (а я только за себя и говорю) первое неприемлемо, второе же - неинтересно, и уместность усилий определяется исключительно личным заинтересованностью в самом решении или в деньгах, за это предложенных.

> К тому же, не надо себе льстить, любителей оперы заметно больше желающих использовать мощь xrdb ;-)

Ну так и слушателей музыки куда больше, чем тех пользователей компьютеров, которым эти компьютеры действительно нужны :]

...но стоит только сравнить частоту убиения кого-либо метеоритом или бабаха на вредных производствах с частотой съезжания шрифтов, как все становится на свои места. К примеру, несколько моих знакомых регулярно используют удаленные Иксы, но ни один еще не стал жертвой метеорита или ядовитого выброса.

> Ну, то есть, конк вы используете достаточно редко,

Угу.

> а других не xrdb-capable приложений не используете

Использую, но нечасто и, как правило, локально - тот же kpdf, например, мне весьма симпатичен и вообще представляется чуть ли не образцовой пэдээфосмотрелкой, но, увы, шрифты и все такое...

> и поэтому вам неинтересно дописывать GTK/QT? Хотелось бы получить четкий ответ, да или нет.

Мне это неинтересно в принципе. Однако я бы этим занялся, не будь пропихивание такого рода доработок в апстрим совершенно, судя по направлению развития гэтэка и кути, безнадежным делом; всякий раз тянуть сырцы, накатывать патчи, копаться в режектах, собирать, тестировать, снова править код и т.д. вместо apt-get dist-upgrade - это, знаете ли, на любителя :]

> Хех... Диалог открытия файлов настройте, ага.

Ой. Мотифнутый диалог - это, конечно, кошмар... Однако диалоги вообще, как правило, не нужны: то же открытие файла оптимально сделано в емаксе - минибуфер с каким надо комплитом, и все. И никаких лишних сущностей вроде модальных окошек.

> Я не задавался вопросом, как это сделать в Qt и современном GTK+, но во времена GTK+-1.x это неплохо рулилось из gtkrc.

В GTK оно и сейчас вполне пристойно рулится (к сожалению, не из xrdb, но тем не менее). А вот в Qt - никак :[

По идее, в кедах можно попробовать пойти через фильтры (в пропертях принтера). Тоже написать скриптину и туда ее засунуть.

http://www.gnu.org/philosophy/motif.html